Zmej, имеем по вашим замерам :
MDS(500Hz)= -126dBm -нормальная величина
100kHz offset block level: -39dBm.
Blocking Gain Compression = 87dB - ожидаемый ДД МАХАХИТА по блокированию , я так понял, 87дБ . Что-то маловато, но я попробую у себя проверить.

Двухтоновая интермодуляция составляет -60дБн, сила испытательных сигналов 2 по -43дБм, разнос частот 2кГц - [s] - разобрался
Я понял , что при подаче -43дБм, вы получаете палку IMD относительно поданной несущей -60дБ, что и есть по вашему ДД
У меня ДД измерялся относительно MDS и получился тогда 65дБ.

ats52

ожидаемый ДД МАХАХИТА по блокированию , я так понял, 87дБ . Что-то маловато, но я попробую у себя проверить.

Да вполне ожидаемый. Вот данные АРРЛ по SDRPLAY2 https://www.rtl-sdr.com/wp-content/uploads/2017/09/rsp2_arrl_results.png
Там и того хуже, BDR всего 80дБ измерили. А чувствительность для реализации лучшего ДД по их мнению -123дБм, хотя максимально за -140 накрутить можно.

А вот по SDRPLAY1: https://www.sdrplay.com/wp-content/uploads/2017/01/SDR-PlayQSTReview.pdf
еще хуже, BDR 72дБ, а DR IMD3 72дб тоже. Но и еще глупость - АРУ по входу не отличили!
И дают абсолютные уровни, сигналов -42дБм, а продукт -97дБм. (всего -55дБн!)

Получается, я в обоих случая душил более мощными 2-тоновыми сигналами, чем американцы, но тем не менее он еще не захлебывался.



dBc(дБн) - это дБ относительно величины одного из испытательных сигналов. (дБ ralative to Carrier / относительно Несущей по-русски)

Тогда подавал 2 по -43дБм что в сумме (+6дб) равно -37дБм общего сигнала, что на 1дБ меньше от фактической перегрузки этого sdrplay при указанных настройках. (чувствительность -126дБм).

В другом приемнике (оригинал из Англии скрин http://www.radioscanner.ru/uploader/2019/rsp1a_imd3.jpg ) подавались сигналы мощнее, 2 по -35дБм, при этом продукт был -65дБн (на 65дБ меньше одного из тонов). Но, этого приемника у меня уже нет и какие были настройки по входу - не помню и там с какой-то версии ПО они распределение регулировки усиления ВЧ-ПЧ изменяли значительно.

Китайцы есть 2 шт разных (черный и синий) как-то можно снова все измерить, но пока стенд с сумматорами разробран на доработку под два КГ.

ats52, из искреннего уважения к Вам пройдусь по клавишам еще разок :)

Вы смешиваете blocking gain compression и 3rd order dynamic range - это очень разные вещи
Я в курсе того, что обозначают описываемые Вами понятия. Однако, читая изучаемые материалы, стараюсь найти предлагаемые определения тем понятиям, которые в них фигурируют.

Так вот, в таблице по второй ссылке мы видим такие слова (привожу еще раз и только русский перевод): «Динамический диапазон 3-го порядка: Разница в децибелах между самым слабым сигналом, который может обрабатывать приемник, и самым сильным сигналом, который может обрабатывать один и тот же приемник одновременно,
- без необходимости использования дополнительных органов управления приемником, выполняемых оператором вручную - в пределах 20 кГц (широко разнесенных) и 2 кГц (близко расположенных) в пределах полосы пропускания приемника.»
Как видите здесь нет речи о двух синхронно повышающихся по уровню сигналах.

А теперь взгляните на это: https://digteh.ru/WLL/DinDiapPrm.php Таким образом, во второй таблице по сути дела идет речь о SFDR соответствующее моему утверждению: ДД при котором слабый сигнал еще может приниматься на фоне сильного. Так что, как мне кажется, я ничего не путаю.

ДД по компрессии отличается значительно в большую сторону ( см. ваши таблички) от ДД по интермодуляции второго и третьего порядка
Я это не оспариваю. Более того, дал частичное объяснение этому факту, указав на то, что мешающий сигнал обычно дается при значительной расстройке по частоте, где он ослабляется, что и приводит к бОльшим цифрам.
Но есть и еще одна причина: нелинейность АЦП лишает его возможности реализовать весь свой динамический диапазон, т. к. продукты перемножения сигналов возникают раньше, чем обрабатываемый сигнал достигает своего максимума. Идеальный АЦП с идеальной линейностью не имел бы при преобразовании продуктов нелинейности больших его шумов квантования обусловленных разрядностью.

ats52, благодарю Вас за то, что не прошли мимо и попытались наставить меня на путь истинный :)
Жду от Вас качественных измерений и отчетов, как Вы это отлично умеете делать, после того, как приобретете Малый-хит :)

Zmej, разбирался со своими записями, забыл скорректированный пост послать :)
Завтра попробую повторить тесты с MDS , DBR и DD imd3.
У меня результаты почему-то гуляют. Внешние помехи может влияют ?
MDS получался около -120дБм

alvasdan

В том документе-сводной таблице есть ошибка в этой терминологии:

3rd order dynamic range: The difference in decibels between the weakest signal the receiver can handle and the strongest signal the same receiver can handle simultaneously

Именно это вводит в путаницу, к 3rd order dynamic range (ДД по интермодуляции 3го порядка при воздействии 2мя тонами) описали поведение как односигнального ДД!

Теперь читаем в оригинале: http://www.arrl.org/files/file/Technology/Procedure%20Manual%202011%20with%20page%20breaks.pdf

3RD ORDER DYNAMIC RANGE TEST
5.8.1 The purpose of the Two-ToneDynamic Range Test is to determine the range of signals that can be tolerated by the DUT while producing essentially no undesired spurious responses.
To perform the 3rd Order test, two signals of equal amplitude and spaced 20 kHz apart, are injected into the input of the receiver

А теперь взгляните на это: https://digteh.ru/WLL/DinDiapPrm.php Т

А здесь тов.кандитат наук с фотографией все в кучу смешал тоже.
По его версии SFDR - соотношение полезного принимаемого сигнала к продуктам интермодуляции третьего порядка, то есть продуктам интемодуляции ДВУХ ТОНОВ.

Хотя это не так: https://ru.wikipedia.org/wiki/SFDR

Динамический диапазон, свободный от паразитных составляющих (англ. SFDR, Spurious-Free Dynamic Range) — безразмерная величина, равная отношению мощности полезного узкополосного сигнала (несущей) к мощности наиболее мощной паразитной частотной составляющей (гармоники).

SFDR - это тоже отдносигнальный ДД, но термин применяется к приемникам с RF ADC, где сигнал сравнивается к наибольшему продукту нелинейности в самом АЦП (во всей полосе оцифровки), а не к продуктам 3го порядка.
Кроме того, Махахит не является RF ADC приемником, поэтому SFDR к нему не имеет смысла примерять.

The difference in decibels between the weakest signal the receiver can handle and the strongest signal the same receiver can handle simultaneously.... - правильный мой перевод таков; Разница в дБ между самым слабым сигналом ( подразумевается уровень шумов) , кот. ресивер может обрабатывать и самым сильным сигналом, который может обрабатывать один и тот же приемник одновременно ( под сильным сигналом подразумевается двух тоновый сигнал при разносе 2кГц и 20кГц)
Немного не в тему , но полезно https://docviewer.yandex.ru/view/91936620/
http://www.cqham.ru/prec2x.htm
То , что мне попалось первым.
По вашей http://www.arrl.org/files/file/Technology/Procedure%20Manual%202011%20with%20page%20breaks.pdf ссылке 57стр.
"5.8 TWO-TONE 2ND AND 3RD ORDER DYNAMIC RANGE TEST"

Синхронизм, однако
ats52 Дата: 28 Апр 2020 01:52:50
Zmej Дата: 28 Апр 2020 01:51:27

ats52
"5.8 TWO-TONE 2ND AND 3RD ORDER DYNAMIC RANGE TEST"

Все верно.
Еще объяснение по этому параметру от другого авторитетного инженера:
http://www.sherweng.com/documents/TermsExplainedSherwoodTableofReceiverPerformance-RevF.doc

Dynamic Range:

Dynamic range is defined as the level in dB when two strong test signals make distortion in the radio equal to the noise floor.

Надеюсь, теперь вся терминология понятна. Всем спок ночи и давайте жить дружно.

Никак у нас финал родить не получается. Одно слово - мужики :)
Если бы Вы видели себя со стороны, то улыбнулись бы вместе со мной, ибо не смогли бы удержаться.
Разве трудно понять, что я делаю выводы на основании того, что написал автор второй таблицы по сути и для меня не важно ошибся ли он с «бирочками» и названиями, а важна суть измерений, которая весьма конкретно и четко изложена в его пояснении. И там нет ничего о двухтоновом измерении.

Улыбает то, что мне пытаются втюхать вариант двухтоновых измерений и взяв это за основу ведут последующую критику. Даже бедный дядечка — кандидат наук не угодил.
Ну, тогда посмотрим в документ на который ссылается Википедия: https://www.analog.com/media/en/training-seminars/tutorials/MT-003.pdf и зайдем на 4 страницу где увидим следующий график:

Вы даже не хотите допустить мысли, что речь не идет о двухтоновом измерении.
АЦП в Малахите есть и это все справедливо для него. Если эту примитивную простоту никак не не удается постичь, то я могу только посочувствовать. Надеюсь, на этом уже окончательно все :)

P.S. Можете продолжать в том же духе, я мешать вам уже точно не буду :)

А смысл измерять SFDR у малахита? Это же не DDC приемник, у него смеситель есть. BDR информативен вполне, да и самое слабое место не ацп, а как верно указал rx9cim - смеситель. Что дает десенсибилизацию при наличии мощного сигнала вне полосы пропускания, она проявится быстрее, чем спуры превысят noise floor от перегрузки ацп.

Одна измеряется при подачи суммы сигналов , один из кот. слабый и фиксированный по величине, а второй изменяется до тех пор пока первый не уменьшит свою величину на 1дБ - ДД по компрессии. Другой измеряется при подачи тоже суммы сигналов , но их величина синхронно ( одним децибельником) меняется до тех пор, пока не появится третий сигнал , частоту кот. можно вычислить по формуле типа 2*F1-F2, 2*F2-F1. Эти частоты попадают в принимаемый диапазон, могут создавать ложные частоты приема в отличие от искажений обусловленных компрессией , где у вас будет "дышать " диапазон под воздействием даже внеполосного сигнала. ДД по компрессии отличается значительно в большую сторону ( см. ваши таблички) от ДД по интермодуляции второго и третьего порядка.
К примеру (уже неоднократно его описывал), SDRPLAY из-за отсутствия отдельных фильтров для СВ и ДВ прекрасно может принимать там радиолюбителей благодаря именно интермодуляции второго порядка. Ставишь фильтр - эфир чистый.
Ну вот, ats52 не поленился кратко и четко изложить суть методик измерений.

Далее, есть нюанс в исходных условиях проведения измерений, ставим например один RF gain и получаем такую-то чувствительность и такие-то параметры динамического диапазона, с другими параметрами другие, при разном частотном разносе они тоже отличаются и при разных приборах будут отличаться, генераторы тоже не идеальны. Поэтому при правильных измерения указывают и методику измерений и исходные условия их проведения и список оборудования. И поэтому результаты измерений, которые процитированы выше, несколько отличаются.

Наличие продуктов интермодуляции на ДВ-СВ я уже ранее отметил, к односигнальной динамике больших претензий нет, по крайней мере в прошивках этого года, когда оптимизировали усиление и приемник стал работать на большую антенну без аттенюатора.

Так что все уже давно измерено и понятно, в этой теме снова повторили измерения, опять получили плюс-минус те же цифры.

....суть измерений, которая весьма конкретно и четко изложена в его пояснении. И там нет ничего о двухтоновом измерении. - читая примечания , можно сделать вывод , что всю таблицу составляла "девочка", т.к. в своей статье , на кот. автор (sherweng) таблицы ссылается в примечаниях, ясно какие сигналы должны подаваться при измерениях ДД по ИИ третьего порядка; страница 7 http://www.sherweng.com/documents/Barc2008.pdf . И ясно написано почему разнос между двумя несущими выбирается 2кГц и 20кГц.

alvasdan
И там нет ничего о двухтоновом измерении.

"Я фигею, уважаемая редакция" (с)

Вам три человека (я, Георгий и ats52) говорят, что вы ошибаетесь, но вы продолжаете настаивать на своем....

Приводя график SFDR (одно-сигнальный ДД по гармоническим составляющим нелинейности скоростных АЦП, там даже на оси частот стоит Fs/2 - это половина частоты дискретизации, относится к оцифровке сигналов) - эта характеристика не используется вообще в таблицах измерения приемников.

Смотрите еще раз:

Transceivers/receivers sorted by 2 kHz 3rd-order dynamic range and if equal by 20 kHz 3rd-order dynamic range

Другая известная таблица:

Receiver Test Data
Sorted by Third-Order Dynamic Range Narrow Spaced

Что такое 3rd-order? Это по-русски интермодуляция 3го порядка. От чего она появляется в принципе - от воздействия двухтонового сигнала.

Zmej
Что такое 3rd-order? Это по-русски интермодуляция 3го порядка. От чего она появляется в принципе - от воздействия двухтонового сигнала.

Если точнее, то она появляется от нелинейности передаточной характеристики.
В разложении в ряд должен присутствовать "кубический член" :)

Не менее важно иметь какую-то приемлемую устойчивость к продуктам интермодуляции не только 3-го, но и 2-го порядка, все же это не любительский трансивер с дпф, а довольно широкополосный приемник.

AOR

Верно подмечено.
Радиолюбителей с их трансиверами "второй порядок" мало волнует.

В разложении в ряд должен присутствовать "кубический член" :) - мне со своей почти двойкой по математике это сложно понять. Вы в следующий раз как-нибудь попроще выражайтесь. :)
Как в анекдоте :
-Дед ,куда немцы уплыли
- на юго-восток.
-дед, ты не умничай , махни рукой.

ats52
мне со своей почти двойкой по математике это сложно понять

Дык я без шуток.
Ни какой IM3 не найдем, пока не появится кубический член в передаточной характеристике.
(в смысле разложения функции в степенной ряд)
Хоть по 10В два сигнала на вход подавайте.

Возьму усилитель с чисто квадратичной характеристикой и iM3 будет "чистый НОЛЬ" :)

все же это не любительский трансивер с дпф, а довольно широкополосный приемник.

А на ДПФ просто не надо экономить и тогда ИМ2 и прочие перегрузки по сумманым сигналам не будут волновать. Как минимум они должны быть октавные.
Так понимаю, что модуль с ИП и фильтрами как раз воспполняет этот недостаток на КВ и ниже.

Valery, к сожалению у нас присутствует и квадратный и кубический член.
Думаю , что над нами уже смеются те , кот. эти члены вообще не волнуют , они просто крутят ручки перестройки частоты и щелкают диапазонами, если не нравится крутилка , то покупают другую без "кубического" члена , как им кажется.

ats52
Думаю , что над нами уже смеются те , кот. эти члены вообще не волнуют

Неаа..., члены всех волнуют :)

В школе всех волновал "квадратный трехчлен", а мы, радиолюбители, добрались и до кубического.
Мое "кредо"такое - не можешь сделать линейный усилитель УВЧ, так выше квадратичного не забирайся.

Вопрос к тем, кто смеется.
Откуда взялась тройка в выражении IM3?
Отвечаю - это "третий член"! :)
И чем он больше, тем нам хуже.

Попробовал Замерить еще раз ДД и BDR, как принято в аналоговой технике. Имею два генератора на 14318 и на 14457.
MDS = -121дБм ДД в одну сторону 78дБ (14180кГц) и 63дБ в другую ( 14596кГц) . Все руки не доходят поменять кварц и угнать на 20кГц в сторону. Здесь как бы все понятно.
А вот с BDR сложнее, при тесте ,если индицируется перегрузка АЦП, то получается всего -66дБ.
Если включить АРУ , то входного сигнал начинает менять усиление , палка испытуемого сигнала не изменяется на спектрограмме , а вот предельная чувствительность падает. BDR примерно на том же уровне , что и что и выше, когда начиналась перегрузка АЦП.
При фиксированном затухании в 27дБ "компрессия" входного сигнала в -109дБм начинается при входном блокирующем сигнале -59дБм .
При аттенюации в 52дБ мне не хватило входного блокирующего сигнала.
Попробовал подключить СПЕКТРА_ЛАБ через виртуальный кабель, .к. я слышу изменение уровны сигнала, а кабель говорит , что он триальный , вот гад. Не хочет работать .
Пока с экспериментами завязываю , и так все понятно, что ДД определяет MSI001 перед микрухой АЦП.
Кстати , умные пишут в "Terms Explained for the Sherwood Table of Receiver Performance" , что :
Blocking:
Blocking occurs when the radio is just beginning to overload from a signal outside the passband. It is usually about 30 dB above the Dynamic Range of the radio (to be described below). If a radio has a good dynamic range, then it will have a good blocking number. 130 dB is a good number. With direct sampling radios, blocking is technically not the correct term. An A to D converter has an absolute overload point, unlike a 1 or 3 dB gain compression point. Note: Instantaneous overload from many strong signals may cause the overload indicator flicker, but may not have an audible side effect. - что и наблюдалось.
Надо найти статейку , где предлагалось измерять ДД у SDR иначе.

И опять же , именно по этой причине использую режим с АРУ, там за меня ПО подкручивает усиление ,точнее ЗАТУХАНИЕ, т.к. практически во всех SDR стоят усилители с аттенюаторами на входе для регулировки этого "усиления", и только при максимальном усилении можно будет реализовать максимальную чувствительность, если надо. В других случаях аттенюатор автоматически включится на тот уровень , кот. соответствует удобноваримому для АЦП и на диапазоне не появятся DX-сы :).
В проге SDRuno все регулировки учитываются до децибела, и по этой причине блюдается не уменьшение испытуемого сигнала, а подьем уровня шумом индицирующий изменение чувствительности . Это не имеет отношение к МАЛАХИТУ, но интересно знать. т.к. индикация уровней сигнала не изменяется , т.е. прирост на входе на 10дБ индицируется увеличением показаний С-метра на те же 10дБ.

А зачем иначе? По методике ARRL вполне нормально. Должны в зависимости от исходных условий получить те самые 75-85 дБ. Их ведь уже несколько раз измерили.

По методике ARRL вполне нормально. вот и не получается, и я сомневаюсь в корректности своих измерений.
Я писАл, что при АРУ и без АРУ SDR ведет себя практически одинаково при измерении Блокирования, ДД определяет разрядность АЦП и выше не прыгнешь.Аналогично , думаю и про измерения ДД по ИИИ 3порядка.
У МАЛАХИТА , как я понял, используется микруха АЦП на 24разряда , уже MSI001 должна ограничивать ДД . Посмотрим.

Ацп в реальности 16 разрядов.

rx9cim, 8 разрядов недодали? . Для меня эти АЦП-ЦАПы темный лес. Извини.

ats52
8 разрядов недодали? . Для меня эти АЦП-ЦАПы темный лес. Извини
Для меня тоже, но вроде тaк, чем выше АЦП рaзрешение, тем "мельче" один бит. Следовaтельно, тем больше нижних "битов" cидят внизу в шуме. Еcли это тaк "нa пaльцaх" обьяcнить. Нaпример, реaльное рaзрешение у 24-бит АЦП обычно 18 бит, cмотря конечно кaкой АЦП и что он точно делaет.

Нaпример, реaльное рaзрешение у 24-бит АЦП обычно 18 бит- а зачем тогда вводить в заблуждение?
По моим прикидкам , если у ПЛЕЯ ДД получился около 60дБ , значит АЦП эквивалентен 10 бит, а никакие-то китайские 12 ... 14 .
И даже Mirics пишет, что MSI2500 "... is designed to handle a wide range of broadcast signal bandwidths at low power consumption
and provides a resolution of ~10 bits".

Смотрим описание SDRPlay https://www.sdrplay.com/docs/RSP1Adatasheetv1.9.pdf 14-bit указано - это модель с аналогичным чипсетом?

Далее:
ADC Characteristics
• Sample frequency 2 – 10.66MSPS
• 14 bit native ADC (2 – 6.048MSPS)
•12-bit (6.048- 8.064 MSPS)
•10-bit (8.064- 9.216MSPS)
• 8-bit (> 9.216 MSPS )

Откуда больше 14 бит?

при измерении IM в цифровом тракте без эфирного шума надо следить за тем, что нижние 3...5 бит для АЦП были заполнены шумом. Иначе получаем пёструю картину непонятных палок от двухтонального сигнала. В анализаторах спектра для этого работает шумогенератор, некоторые АЦП для этого генерируют случайнный код. Если АЦП 16бит, то LSB имеет вес примерно 15мкВ, и легко можем в МАЛАХИТе иметь ситуацию, что без антенны шум не прорывает даже этот LSB.

Это выражается следующим образом.
При подаче двух сигналов, которые в пиках доходят по коду до MSB мы видим малую или даже никакую IM. Если IM имеет место от аналоговых узлов до АЦП и эти IM-палки по коду занимают нижние 3...6 бит, то АЦП может выдать от этих палок ещё свои кодовые IM-палки.
Особенно интересно всё станет, когда снизим уровень двухтонального сигнала до того, что он по коду занимает те 3...6 бит. Тогда увидим на экране прирост IM! Это можно показать в PERSEUS если выключить dither и это можно увидеть в анелаизаторе HMS-X от R&S при выключении шумогенератора.

В реальной работе приемника антенный суммарный сигнал+шумы и помехи хорошо создают кодовое заполнение для нижних 3...5 бит и поэтому в реальной работе не возникает эта кодовая IM.

Если после MSi001 работает 16бит АЦП, то IM стоить ожидать проблемной от MSi001 и наверно самый правильный способ замера было бы через анализ сигнала у входа АЦП на наличие лишних палок в спектре.

ats52
а зачем тогда вводить в заблуждение?
Тут нет зaблуждения. Имеетcя ввиду рaзрешение для полезного cигнaлa в дaнном применении. Шум зaвиcит от применениея АЦП, он может быть меньше или больше, измерение рaзрешения можно cделaть тaк cкaзaть "идеaльным" cигнaлом от генерaторa, где шум почти не приcутcтвует. Этот фaкт в АЦП дaтaшите укaзывaют кaк формулу или кaк тaблицу в виде С/Ш cоотношения: дaже еcли темперaтуру c АЦП измерять, будет "внизу" шум, и неcколько бит "пропaдут".