...никто не сталкивался с постановкой на производство РЭС и его сертификации
AOR

Прошу извинить за оффтоп, но вспомнилась классика: "Это такая возня..." (c) :)

при импорте оборудования надо в процессе сертифицирования доказать соответствие зарубежной конструкции с ГОСТАМИ и всякими правилами работы того класаа оборудования. По состоянию ГОСТов это конечно смешно и поэтому специалисты в заключении пишут обычно, что данное оборудование работает не хуже чем требуется в ГОСТ, часто назначат некоторое формальное испытание в первые недели/месяцы оборудования.
Но при импрорте того же R-75 олжно быть такой сертификат, иначе таможеники не смогли его не пропустить. Стоит это от 5тысруб для болтов и гаек (!) можете смеяться , остальное уже как договоришься.

Если получать сертификат радиотехнического надзора РФ - наверно проще создать Малахит как радиолюбительский измерительный прибор с низковольтным питанием и в комплекте не приложить никакой БП 220В.

при импрорте того же R-75 олжно быть такой сертификат, иначе таможеники не смогли его не пропустить
Разумеется, но его никто не выложил. Как заработают нормально дистрибьютеры, запрошу из интереса, посмотреть что там.

Хайо
Если получать сертификат радиотехнического надзора РФ - наверно проще создать Малахит как радиолюбительский измерительный прибор
Вы абсолютно неправы: метрологи -очень серьезные ребята, их преодолеть в этом случае будет очень непросто.

vkot2013
тогда прибор визуализации радиоспетров.... чиновники в стопор)))

Хайо
Хорошая идея! (Если какие-нибудь спецслужбы ченить не усмотрят).

Благодарю всех, кто мне ответил. Прошу прощение за молчание, понадобившееся мне для осмысления произошедшего. Если есть интерес узнать результаты, то они ниже, но ничего интересного в них нет поэтому тот, кто пройдет мимо ничего не потеряет.

Сейчас, когда страсти улеглись и можно спокойно взглянуть на все произошедшее в разгоревшейся дискуссии о динамическом диапазоне, попытаюсь дать объяснение некоторым своим словам.
Хочу сразу заявить, что классические методы измерений различных аспектов ДД мне знакомы, некоторые параметры измерял и не раз, так почему же я дошел до очевидных противоречий? Вот это я и хочу пояснить, расставляя акценты.

Напомню как все развивалось.
Я предложил в игровой форме при помощи двух линеек продемонстрировать отличие диапазона допустимых уровней сигнала, которые может правильно обработать РПУ от его динамического диапазона и что диапазон допустимых уровней = ДД+АРУ. Этим я обратил внимание на то, что при описании ДД иногда ошибочно не учитывают работу АРУ. Это единственная цель предложенной мною метафоры. На что-то большее я не рассчитывал.

Облекая свое объяснение в такую игровую форму, с указанием на то, что речь идет только об основах и иллюстрирует лишь названную распространенную ошибку, я ожидал понимание этой бесхитростной аналогии и столь же бесхитростное и небольшое обсуждение в рамках предложенной игровой формы с линейками, если оно вообще последует.
Мне думалось, что кто-то прочтет, согласится и пройдет мимо, т. к. я ничего нового не сказал. Кто-то пошутит над этой игровой формой доказательств, ведь улыбка в наше мутное коронавирусное время дорого стоит. Может быть кто-то даже предложит развитие такой примитивной аналогии все в тех же рамках легкой игры и радости и максимум через час все об этом забудут.

Но все стало развиваться иначе. На форуме почти всегда найдется тот, кто захочет все «углУбить и расширить» и минувшая дискуссия не стала исключением. Не пытаясь даже хоть как-то оттолкнуться от предложенной формы игры с пресловутыми линейками речь пошла о более высоких материях. Я, конечно, был бы глубоко заинтригован, если бы мой оппонент при помощи предложенных мною двух линеек смог пояснить механизм возникновения продуктов интермодуляции и влияния их на конечный ДД, но этого не случилось т. к. мой опус с линейками и указания на несерьезность были просто проигнорированы.

На мои просьбы не вдаваться в высокие материи и оставаться в предложенных игровых рамках не были услышаны и дальнейшая дискуссия стала перетекать в русло «правильных стандартных измерений на всякую потребу», что совсем не совпадало с тем, что изначально было скромно предложено мной.
И здесь я делаю первую ошибку: вместо того, чтобы объяснить то, что если мой оппонент не хочет оставаться в предложенных мною рамках, то наша дискуссия заканчивается потому как расширение в область более серьезных понятий не планировалось.
Но я соглашаюсь продолжить и не замечаю, как в своих доводах совершенно естественно исхожу из своего игрового упрощенного понятия ДД, а оппонент мордует меня уже с классических позиций. Я действительно этого не замечал по инерции и увлеченности, т. к. справедливо полагал, что все еще развивается в условленных рамках предложенных мною простых аналогий. Это очень важный момент для понимания моей аргументации и состояния на тот момент.

Исходя из этого я попытался найти какой-нибудь пример с параметром в котором бы использовался критерий ДД именно как возможность радиоприема слабых сигналов на фоне сильных и он был взят из таблицы на основании данных там не совсем удачных пояснений.
Сейчас, когда азарт прошел и все стихло, такой ход кажется абсурдным т. к. для примера брались результаты двухтоновых измерений, но в разгар дискуссии меня действительно не интересовали «бирочки» и методики, а лишь полученные результаты демонстрирующие ту формулировку, которуюу я изначально отстаивал. На тот момент мне не было важно как получены эти результаты, главное было — конечная их суть данная в пояснении, а не методы их получения.

Сейчас, когда смотришь на все это со стороны, хорошо понимаешь, что в дискуссии на тот момент я все еще находился в своей игровой песочнице с линейками игнорируя полную смену декораций, которой сам и поспособствовал, предложив пример из серьезной таблицы. Нельзя было допускать таких вольностей с моей стороны и нужно было уже понять, что никто уже не помнит изначальные игровые потешные правила с линейками, а судит серьезными категориями глядя на результаты серьезных тестов опираясь на свой опыт классических измерений. Это моя вторая ошибка, которая повлекла за собой последующие еще большие негативные последствия.

Чтобы правильно понять дальнейшее я должен сделать небольшие пояснения.
Мне уже достаточно много лет и меня не обошли возрастные болячки, обнажившие прежние травмы. Одна из неприятнейших из них для технического творчества состоит в том, что есть заметные проблемы с сосудами головного мозга и это дает при обострении отпечаток на все так, что иногда не можешь даже толком сидеть за компом, если не отлежаться минут 40 чтобы полегчало. Головная боль почти постоянна и просто меняет свою интенсивность и когда она сильна, то все валится из рук и не до высших материй.
Так вот, представьте теперь пожилого человека с головной болью, пишущего свое последнее сообщение глубокой ночью (Дата: 28 Апр 2020 03:08:25), где утверждает, что в приводимом примере результаты не двухтоновых измерений для того, чтобы только отвязаться от этой опостылевшей дискуссии, не возвращаться к ней на следующий день и наконец-то пойти спать.
Вот это уже совсем вопиющая ошибка из разряда ляпнуть что попало лишь бы отстали. Ведь даже то, что в параметре обозначен частотный разнос в 2 кГц говорит о том, что при измерениях использовалось 2 генератора, а для получения продуктов перемножения нужна не только нелинейность, но хотя бы 2 сигнала. Словом, я не могу отделаться от чувства, что все это писал какой-то другой человек, а не я хотя и не терял сознания. Все это для меня крайне неприятно :(
Думаю, что просто все возможные минусы сошлись одновременно и я получил неприятное доказательство того, что ждать от себя в такие мрачные минуты теперь можно чего угодно. Однако, главное ведь не то, что упал, а то, что все же поднялся. Значит будем жить дальше :)

Возвращаясь к тому, с чего все началось выскажу небольшие пожелания:
- хорошо, если под «динамикой» будет подразумеваться только ДД, а все остальное будет оговариваться дополнительно,
- наслаждайтесь своей светлой головой как можно дольше и выполняйте для этого необходимые условия в виде правильного сна и отдыха, прогулок и прочих оздоровительных мероприятий. Здоровья и радости от осознания того, что оно у вас есть!

Надеюсь, что в этот раз наврал не слишком много :) Если что, простите :)
Я написал все это не для возобновления дискуссии, а чтобы дать понять, что просветления в моем сознании, к счастью, превалируют над затемнениями и со мной еще можно иногда о чем-то побеседовать :)
Но сейчас мне полезнее в этой теме помолчать. Возможно надолго. У меня такое ощущение, что я просматриваю фото и видео с крутой вечеринки, где я сильно перебрал и «дал жару», а теперь, разглядывая их утром с бодуна просто не могу во все это поверить. Признаться, очень скверное чувство.

Всем всех благ, да побольше!

Итак, динамический диапазон бывает только один- Нелинейность тракта одна, а она проявляется при разных комбинациях входного сигнала по-разному. Вот и разные Динамические Диапазоны ( уровни сигналов разные).

Мы видим, что можем передвигать короткую линейку в пределах длинной на 100-60=40 см. Эти 40 см. или 40 дБ — диапазон работы АРУ - Здесь у вас неточность. АРУ в обычном понимании поддерживает сигнал неизменным на выходе при изменении входного. Она только портит ДД, если будет сделана на каком-либо нелинейном элементе (диод , транзистор ...) на входе приемника ( вы же двигаете линейки на входе). "Двигать линейки" можно только пассивным аттенюатором на входе приемника, нелинейностью которого можно пренебречь.
Вы правы скорее всего в том , что чистый SDR, аналоговый приемник с выходным DSP и просто аналоговый приемник - это разные вещи. В SDRе динамические диапазоны по забитию и по разным ИМИ будут примерно одинаковыми ( ДД АЦП один и тот же, как его не измеряй), если сюда не вмешается аналоговая часть. Я к этому уже почти подошел.
Попробую свои попытки измерения ДД-ов заснять на видео. Как я измерял MDS ( это самое простое) я уже сделал. :=)
https://youtu.be/S_G6XFdBQ5A

Мое то видео никто не заметил?

Вы абсолютно неправы: метрологи -очень серьезные ребята, их преодолеть в этом случае будет очень непросто.

Есть специальные люди, с нужными связями, которые за фиксированную сумму решают все эти вопросы. Если в лоб и правильно - исход предсказуем, много времени и бумажек, с неизвестным результатом.

rx9cim
утром заметил)
Карманные мыльницы явно хуже в заводском их исполнении. Так в целом нормальный приёмник получился.

Также для универсального ПЧ-блока будет нормально в "больших тяжелых" РПУ, особенно если в счёт, что на входе MSi001 какойто канальный кварцфильтр поставить полосой 15...20 кГц.

rx9cim
Мое то видео никто не заметил?
При всем уважении: с приборами у Вас беда!

vkot2013
При всем уважении: с приборами у Вас беда!
разве видео был про показ лаборатории?
думаю., у большинства радиолюбителей дело не лучше, но суть не в этом.

Для определения качества Малахита, с приборами в видео всё нормально. Билл Гейтс тоже начал в гараже и ничего, получилось. Надо уметь делать правильные выводы из простых экспериментов. Можно мерить в доли дБ и делать совсем никчемушные выводы. Считаю, что с этим видео было показано всё достаточным образом для карманного приёмника. Названные цифры не преукрасят, отражают реальность. Речь не идёт о профессиональном приёмнике для служебной связи. Поэтому при его уже официальном оформлении надо чётко избежать лишных сертификатов, которые любят навязывать голодные сертификаторы.
Если у Вас всё на высшем уровне - предлагайте делать идеальные замеры! Проект открытый и автор явно не задирал цену, чтобы от него ожидать научно обоснованное описание, это тоже не appnote для MSi001.

Есть специальные люди, с нужными связями,
именно из-за этой касты в РФ никак не может развиваться нормальный бизнес и Вы снова предлагаете эту дорогу... специальные люди... связи.... Я за 15 лет насмотрелся на эти сертификаторы. Лучше бы занимались разработкой нормальных ГОСТов, вместо того, что присобачить нормальную аппарратуру к убогим ГОСТам. Малахиту держаться подальше от этого, и может, его лучше изготовить за границу и привозить в РФ простым импортным пакетом документов таможенного оформления.

Все насмотрелись, а вы предлагаете пойти против системы? Тут или пытаться бизнес построить, зарабатывать деньги и производить хороший товар или воевать с системой.
Вариант заграничный дороже встанет, чем "сунуть кому надо".

leadenbullet
я в России ещё не видел хорошее производство, которое было бы дешевле заграничного. При том же хорошем качестве (умеют ведь) российские изделия + сервис и поддержка и вложения в развите стоят не дешевле. Эти мечты в машиностроении давно уже все прошли и отрезвели. Поэтому надо оставить Малахит радиолюбительским самодельным комплектом. К сожалению пока нет условия в РФ для подобных стартапов, так как законодательство в корни до сих пор не берет в счёт мелкого производителя, ставит его равно с большим, у которого ещё есть зеленные госзаказы. Наша компания поэтому отказалась в прошлом году от проекта производства в РФ. По такой же причине и сейчас мелкий бизнес пролетит, так как у государства нет понимания, как поддерживать это без бюрократии, в срок и в точку.
Было бы рынок на 100тыс Малахитов, можно было воевать... а так надо оставить это радиолюбительским проектом и получать удовольствие.

По тому опыту который есть могу сказать следующее:
- таки вещи как изготовление и монтаж печатных плат широко доступен в России. На сегодняшний день это не явлется проблемой. Цены по мантажутсравнимы с Китаем, прорабатывал этот вопрос.
- По ценам на комплектующие - примерно сравнимы с китайскими. Алиэкспресс не рассматриваю т.к. там бывают проблемы с качеством.
- если смотреть сборку за рубежом, то это китай. В Европе МРОТ выше и это ннизбежно скажется на цене.
- сборка за бугром имеет свои риски - груз может на таможне встать, будут проблемы. При сравнимой стоимости с Китаем нет смысла рисковать.

Имеет смысл поддерживать отечественных промышленников. Т.к. если их не поддерживать, то будут постоянные лозунги - то дорого, то не умеют. А как они уметь то будут, если спроса и поддержки нет?
Другой важный вопрос, по которому я не бросаюсь в массовость - контроль качества. На данном этапе нужен сбор статистики по отказам и необходимым доработкам. Пока проще изменения на данном этапе вносить, чем потом что то делать с готовой продукцией.

я в России ещё не видел хорошее производство

Я видел и восторгался. Вот это http://www.ritm.ru
Был на производстве, прямо ностальгия такая (когда то давно работал на оборонном радиозаводе). Прекрасные цеха, люди в белых халатах и антистатических браслетах, оборудование. Все разработки и полный цикл сборки собственные. Корпуса сами производят. Платы - да, изготоавливают в Китае, так же, как и вся комплектуха оттуда идет.

rx9cim
Нам с Вами повезло в Екате в части создания электроники и наличия адекватных дистрибюторов компонентов, да и фирмы есть, которые компонуют платы. Считаем это исключением. Я тоже за поддержку местных производителей, но для этого надо проект держать по-дальше от сертифицирования.

Другой важный вопрос, по которому я не бросаюсь в массовость - контроль качества. На данном этапе нужен сбор статистики по отказам и необходимым доработкам. Пока проще изменения на данном этапе вносить, чем потом что то делать с готовой продукцией.

Это классическая ошибка инженера (не хочу обидеть, конечно). Нельзя доводить продукт до совершенства, его нужно продавать в том виде, в котором его уже берут, пока есть спрос. Выпускать новые версии и тоже продавать. Ну это если вопрос о бизнесе, а не о хобби. Для души - одно, для кошелька - другое.

leadenbulletЭто классическая ошибка инженера (не хочу обидеть, конечно). Нельзя доводить продукт до совершенства...
- у китайцев с этим перебор :)

- у китайцев с этим перебор :)

Во всем нужен баланс ) И тем не менее, китайцы вполне успешны. Деньги - это кровь, организм без крови, как производство без вливаний не может ни жить ни развиваться.

Естественно баланс нужен. Если бы ждал статистику, то ни у кого приемников не было бы. По факту приемники уже есть на руках. Не у всех желающих. Но как бы мифическим приемник уже сложно назвать.

rx9cim

Посмотрел видео, получился скорее не тест BDR, а RMDR, только приемника или фазовых шумов нановна - трудно сказать :)
Имело бы смысл поменять генераторы местами, т.е. нано использовать как опорный слабый уровень, а блокировать чистой несущей с кварцевого...

Та знаю. Думал об этом. Переходников bnc-sma нет, заказывать надо.

Zmej
и тем не менее получилось не плохо.

Поясню. Аттенюатор с bnc сочит и у него надо было высчитвать нижнее затухание. Т.е. щелкаю на 32дБ, а по факту меньше. Из за пролаза сигнала. В том числе поэтому не использовал его в качестве переменного.

leadenbullet
Это классическая ошибка инженера (не хочу обидеть, конечно). Нельзя доводить продукт до совершенства, его нужно продавать в том виде, в котором его уже берут, пока есть спрос
Похоже, Вы не участвовали в постановке РЭА на производство (тоже без обид). В реальности существует так называемый "закон серии", согласно которому тщательно отработанное на существующей серии изделие при 5-10 кратном увеличении серии требует корректировки КД и доработок. Это даже в какой-то степени предусматривает ГОСТ о постановке продукции на производство. Так что rx9cim совершенно правильно действует, доводя Малахит до определенного им идеала. Если этого не сделать, то вся 10- кратная партия может уйти в утиль. А китайцы со своим подходом всегда будут выпускать хлам.

vkot2013

Похоже, Вы не участвовали в постановке РЭА на производство (тоже без обид). В реальности существует так называемый "закон серии", согласно которому тщательно отработанное на существующей серии изделие при 5-10 кратном увеличении серии требует корректировки КД и доработок. Это даже в какой-то степени предусматривает ГОСТ о постановке продукции на производство. Так что rx9cim совершенно правильно действует, доводя Малахит до определенного им идеала. Если этого не сделать, то вся 10- кратная партия может уйти в утиль. А китайцы со своим подходом всегда будут выпускать хлам.

Не участвовал, да. Не смотря на профильное образование, на производстве удалось поработать совсем немного и когда все в стране посыпалось - ушел в ИТ.
Я же не говорю, что не нужно развивать и улучшать продукт. Я только про то, что продажи и производство должны быть физически разделены. И продажи должны максимально удовлетворять спрос текущей версией. А производство - да, должно улучшать изделие, выпускать новые версии продукта, но не в ущерб объему продаж. Продажи в бизнесе всегда первичны (если есть, что продавать).
А китайцы, не смотря на хлам, продают его огромными объемами. Они же за бизнес, а не для души.

Сейчас Малахит представляет из себя уже не MVP, но еще и не промышленный продукт. Спрос на первом этапе протестирован, продукт работоспособен. Единственный правильный шаг (если речь о доходе) - масштабирование, максимально быстрое, с параллельной доводкой плюшек (повышение качественных характеристик, приличный корпус, рюшечки).

На первый взгляд, кажется, что успешный бизнес тут вполне возможен, с обязательной ориентацией на Европу и США.