АМ-радиовещание далеко ушло от стандартов даже 1990их годов
В США ширина полосы некоторых станций доходит до 20 кГц...)) Только непонятно, на каком бытовом приёмнике можно реализовать такую широкую полосу...

Хайо

у меня-то нет вопросов к АМ демодуляции с точки зрения воплощения в реальность, да и вообще шумы эфира и помехи ..всё это сводит к достаточности одного диода лично для меня )

То ли дело современные домашние усилители\ЦАПы , ценой от 100$ до 1xxxxxx$ и там очень много рассуждений про теорию, про то как лучше, и кто как слышит..

Но вот как только начинаются сравнения разных продуктов совершенно разных ценовых категорий, по одинаковой инструментальной методике измерений, разыгрываются такие виртуальные войны, что цена потерь для бизнеса компаний весьма значительна.

Вот страница, исчезнувшего американского аудиоинженера, который пошатнул репутацию одной из больших аудиоконтор всего одним измерением - замерил бросок напряжения на выходе усилителя для наушников, и далее с письменным подтверждением одного из ведущих производителей наушников было предано публичной огласке в аудиотусовке.

Страница этого человека

http://nwavguy.blogspot.com/2011/02/testing-methods.html

и он в разных статьях пишет как и что меряет, и самое главное указывает, пороги цифр лабораторных измерений, которые уже повлияют на субъективное восприятие тех, кто будет слушать музыку и прочее. Т.е явная взаимосвязь: количественная объективная оценка ----------> качественно субъективное восприятие.


Поэтому все критерии должны быть цифренными.

Хайо

А вот это:

" Надо оценить многотональный режим не только демодулятора а ещё всего тракта. "

ну тогда и тракт внесет свою погрешность и еще хуже станет объективность качества самого демодулятора. а дальнейший тракт должен быть таков, что ни подключай к нему, он не внесет никаких объективно значимых изменений в сигнал, а если это не так, тогда нет смысла оценки вместе с этим трактом нет.


В итоге получается что автор дал схему с некоторыми практическими результатами ее работы, а критика ее работы ведется только с аналитической точки зрения

В итоге получается что автор дал схему с некоторыми практическими результатами ее работы, а критика ее работы ведется только с аналитической точки зрения

а потому что он даже не подаввал схему полностью включая узел итнегрирования, который принципиален в данном контексте.

До -40дБ можно реально без затруднения отличить изменения по искажениям, при С/Ш более 60дБ и при -50дБ. Поэтому постороить приёмный тракт с искажениями -60дБ обеспечивает отсутствие субъективных оценок качества.

radeon
то где изложена методика или стандарты измерений, которым должен следовать автор
Важна не методика - важен результат, в данном случае характеристики схемы - боле широко, чем сделано. И запрашиваются характеристики, а не методика. Думаю, разница понятна - если вас просят отвернуть гайку - не важно, как вы её открутите - важен результат. От того, что вы будете говорить "гайка завернута по ГОСТ" - она не станет открученной.

Если тут ГОСТ плох для оценки данной схемы,
Дело не в том, плох или хорош какой-то стандарт. А в его ограничениях и применимости. Нельзя навесить ярлык "измерено по ГОСТ" и утверждать, что "измерено всё". Автор измерил только одну характеристику в ограниченных условиях и с ограниченным качеством. Если речь о лабораторной работе или неком ТЗ, где написано "приемка по этому параметру, измеренному по ГОСТ" - то такой подход соответствует. В данном случае речь о (название темы) - и тем кто присутствует на форуме интересно понять реальные возможности схемы более широко, чем по измерению одного параметра на частоте 1 кГц. Ни один нормальный инженер не будет превращать это в балаган своей упертости "я измерил по ГОСТ - а вы все дураки и не лечитесь" - т.к. нормальному инженеру и самому интересны реальные возможности схемы, особенно в условиях, когда схема эта пытается взять лавры "детектора огибающей". Тут опять заметим, что автор ловко съехал с определения огибающей, которую он вроде как пытается детектировать (на деле - нет, это ложь) на дескать имевшийся в виду envelope detector в том смысле, в каком его имеют в виду зарубежом.

Добавим сюда то, что автор игнорирует неуобные вопросы - и получаем типичного троечника-студента, который что-то вроде зазубрил, но ни сам до конца понять не может, но и двойку получить не хочет, сводя все к эмоциональной экспрессии, демагогии и хамству.

Хайо:
...он даже не подаввал схему полностью...

Хватит паясничать, Хайо! В статье:

Амплитудный детектор с отрицательной обратной связью

схема амплитудного детектора приведена на рис.2, а схема его включения приведена на рис.3.

Хайо:
...включая узел итнегрирования, который принципиален в данном контексте.

Какой ещё "узел интегрирования"? Где вы, Хайо, нашли в статье или на схеме "узел интегрирования"? В статье же ясно сказано:

"Выходной сигнал амплитудного детектора с резистора R10 (контакт XT4) поступал на пассивный RLC-фильтр нижних частот 2-го порядка (Бесселя) с частотой среза около 11 кГц".

RLC-фильтр нижних частот 2-го порядка состоит всего из трёх (!) элементов. Но даже такой простой "узел" для вас, Хайо, проблема непреодолимая.

Хайо:
До -40дБ можно реально без затруднения отличить изменения по искажениям, при С/Ш более 60дБ и при -50дБ. Поэтому постороить приёмный тракт с искажениями -60дБ обеспечивает отсутствие субъективных оценок качества.

Бессвязный бред какой-то... И кто на ком стоял? И вот это вот Хайо дерзает давать какие-то советы - трагедия однако...

В итоге получается что автор дал схему...
radeon

Я давно на форуме и до сих пор считал автора темы специалистом в области радиотехники и приличным человеком. К сожалению, разговор с его стороны опустился на уровень оскорблений по отношению к оппонентам...
:(

wazzoo:
...автор игнорирует неуобные вопросы...

Неправда, я игнорирую только абсолютно идиотские вопросы, в том числе ваши, wazzoo...

Слезьте с пьедестала моралиста, AVIAAMATOR. Те, кого вы называете оппонентами, таковыми не являются. Нельзя упускать случая отхлестать безграмотного пустомелю по щекам. Попробуйте для начала вникнуть в писанину или, например, "схему" одного из "оппонентов", где сигнал на базу транзистора подаётся через встречно включенный диод. И у этого "оппонента" так и не возникло никаких (!) сомнений в правильности такого включения! Как прикажете вести полемику с таким "оппонентом"?

semizador
Неправда, я
Вы:
сводя все к эмоциональной экспрессии, демагогии и хамству.
Это всё что от вас осталось здесь в теме. Таким вы и запомнитесь.

...Как прикажете вести полемику с таким "оппонентом"?
semizador

Спокойно вести, в уважительном тоне. Оставаясь в "радиотехническом поле".
У Хайо - особая манера излагать своё вИдение схемотехники.
Оскорблять оппонентов - это неправильно. Тем более, жителю С.-Петербурга...

semizador
если Вы строите "многоэтажные" схемы на прямо связанных транзисторах (в Вашем случае 4 этажа), хоть ознакомьтесь с тонькостями такой схемотехникой. Берите внутренние схемы операционных усилителей - там очень много интересного найдёте, в.т.ч. сдвиг потенциала через диоды и пропускание сигналов через pn-переходы. Ваша схема сделана в сыром прототипном виде и без практической привязки. Хотя можно предполагать, что изготовление 4ёх печатных плат имело сугубо практическую цель. Она достигнута?

Схему фильтра 2ого порядка , которую раельно подключили можно посмотреть? Или это кремлёвский секрет? В простом виде, как Вы её охарактеризовали, она может дать заметную обратную реакцию на выходные транзисторы и работу ООС.

Хайо:
Схему фильтра 2ого порядка , которую раельно подключили можно посмотреть? Или это кремлёвский секрет?

Титце У., Шенк К., «Полупроводниковая схемотехника»; перевод с немецкого; Москва, издательство «Мир», 1982., стр.203.

AVIAAMATOR:
Спокойно вести, в уважительном тоне. Оставаясь в "радиотехническом поле".

Профессор Преображенский тоже на ласковом обращении с животными настаивал, а чем всё кончилось? Шариков, начитавшись и поднаторев в переписке Энгельса с Каутским, нёс такие же глупости вселенского масштаба, что и ваш "Шариков от схемотехники" Хайо...

И я такой же петербуржец, как Булгаков москвич - оба в Киеве родились и провели в Киеве свои лучшие годы. К тому же я не русский. И петербуржцы нынче всё матом разговаривают...

semizador
К тому же я не русский.
1. Национальность к порядочности, ни какого отношения не имеет.
И петербуржцы нынче всё матом разговаривают...
2. Далеко не все, а отчасти приезжие...не расписывайтесь за весь Питер , не надо всех под одну гребёнку(см. п.1).

И петербуржцы нынче всё матом разговаривают
Тут напрашивается поговорка про свинью, которая грязь найдёт. С учетом того, что речь semizador-а состоит сплошь из оскорблений и хамства, разбавленного где-то им услышанными техническими терминами и копипастой - ничего удивительного, что в Питере с ним на его же языке и общаются.

semizador

Титце У., Шенк К., «Полупроводниковая схемотехника»; перевод с немецкого; Москва, издательство «Мир», 1982., стр.203.

т.е. Вы поставили LRC-фильтр без ОУ? на стр 203 речь то об этом.

А дальше по страницам только абстрактные примеры и полуабстрактый пример на 100 Гц.
Итого Вы свою реальную схему так и не показали.

А может, Вы вообще все это с воздуха придумали и нет никаких реальных полноценных схем для подобных измерений? Вывод такой напрашивается от Вашего поведения.

semizador
в той же книге на стр.80 Вам есть пример подачи сигнала к выходному транзистору аж через 2 диода! И не надо заявить, что uA741 была плохая микросхема.

А стр 243-248 для Вас должно быть кошмаром ;-)

semizador
А Вы читали в Вами указанной книге
Титце У., Шенк К., «Полупроводниковая схемотехника»; перевод с немецкого; Москва, издательство «Мир», 1982.
страницы 470-479.... ?
Ну не я притащил эту книгу сюда.

Хайо:
т.е. Вы поставили LRC-фильтр без ОУ?

В статье на рис.3 приведена схема проведения измерений при определении характеристик амплитудного детектора с ООС, на которой можно увидеть как был подключен пассивный RLC-фильтр нижних частот 2-го порядка, цитирую статью:

"Выходной сигнал амплитудного детектора с резистора R10 (контакт XT4) поступал на пассивный RLC-фильтр нижних частот 2-го порядка (Бесселя) с частотой среза около 11 кГц. Низкочастотный сигнал с выхода фильтра усиливался затем усилителем на операционном усилителе OPA134PA".

Вот такие "вопросы" от Хайо&Co являются не чем иным как скрытым хамством. Уже в четвёртый или в пятый раз я этому Хайо ставлю на вид, что статью он не читал и задаёт вопросы, на которые в статье даны конкретные ответы. Да всё без толку...

Хайо:
А дальше по страницам только абстрактные примеры и полуабстрактый пример на 100 Гц. Итого Вы свою реальную схему так и не показали.

Вот что на стр.203 об RLC-фильтре нижних частот 2-го порядка:


Приведена схема и формулы для расчёта её элементов на уровне алгебры 7-го класса средней школы. Всё предельно просто и понятно. И почему приведенный численный пример "полуабстрактный"? По-видимому прав AVIAAMATOR: ""У Хайо - особая манера излагать своё вИдение схемотехники". То есть: "Не вижу то, что есть чёрным по белому, но вижу то, чего нет".

Хайо:
А Вы читали в Вами указанной книге Титце У., Шенк К., «Полупроводниковая схемотехника»; перевод с немецкого; Москва, издательство «Мир», 1982. страницы 470-479.... ?

В том то и дело что читал, и не только читал...


"

Вот такие "вопросы"
идут, потому что вы схему не рисовали полностью, о чём я неоднократно попросил. Можно было хоть словами "рисовать" , а вы предпочитаете другие словесные рисунки, не по теме и мне безразличные. Но публика их оценит не в Вашу пользу.

Подключение RLC к эмиттерным резисторам выходных транзитсоров меняет поведение схемы. В книге методика расчёта, как это часто принято, исходит с того, что источник имеет нулевой импеданс и нагрузка очень высокоомная. Если можно снова предугадать Вашу схему сверсекретную, что ОУ обеспечит высокоомную нагрузку, то насчёт низкоомного источника дело не совсем так. В виду того, что во время полуволнового импульса выходной транзистор предоставит импеданс в несколько Ом, то в паузах там царит 220 Ом и для НЧ импеданс составляет усреднёно гдето 50...70 Ом (геометрическое среднеее значение с учётом веса полусинуса) и это надо включить в расчёт резистора фильтра. Поэтому та методика, что в книге начинают расчёт "с воздуха" с произвольным номиналом конденсатора тут не подходит. Надо с резистора начинать и его подобрать на 1...2 порядка больше, чем НЧ-импеданс у эмиттера. Иначе Вы плохо выполняете условие интегрирования для Вашего типа демодулятора и это тоже легко может быть источником искажений. Этот вид детектора с выпрямлением и усреднением (вместо пика) тоже а книге обсуждается и даже формула с интегралом с ним дают. В этом плане Вы правильно ставили ФНЧ, но вы не поняли суть или делаете вид, чтобы не развеить туманность элитной секретности.
Далее, если уже речь о конкретном RLC-фильтре, то смысл в нём только есть, если эта катушка на 455 кГц работает ещё ниже собственного резонанса. Так как Вами показанные диаграммы указывают на емкостную нагрузку между импульсами, скорее всего собственный резонанс катушки лежит заметно ниже 455 кГЦ , что не удивительно для НЧ-катушек. А эмиттер в Вашем демодуляторе не должен видеть накопительную емкость, которая вредит качеству ООС (искажения).

Тяжело обсуждать Вашу схему, если Вы её не показываете и не надо нас винить в упорство. Это Вы упорно не вступаете в предметное обсуждение именно темы, а занимаетесь не интересным для ваших гостей на ветке выливанием своей умственной грязи. Это странно выглядит.

В отличие от Вас я даю схемы на обсуждение в понятном виде, и тогда народу проще участвовать и понимать, что со схемами делать, что в них к чему. Да и недоделки можно предметно обсуждать, скорректировать - это в отличие от Вас.

Значительно переделал Вашу схему, она теперь стабильна по температуре в широких пределах и можно её оптимально настроить в околонулевом диапазоне ,если это нужно для измерительных целей. Добавил выход "S-meter" на светодиоде. Можно вместо LED поставить стрелочный инструмент или АРУ-узел. НЧ-выход исправил для m=50%. Диоды = ВАТ42...48 или подобное.



Правда, для радиоприёмника это всё както слишком наворочено и мало интересно. Может, кто-то подскажет область вразумительного применения. Ток потребление 8мА сильно не убавить ((( он же с сигналом растёт.

Кстати - можно просто в линию питания ставить динамик и слушать музыку))))

В том то и дело что читал, и не только читал...
semizador
и зачем тогда тему ветки выбрали не в соответствии с содержанием?
И откуда тогда споры про принцип работы Вашей схемы? В книге все красиво изложено.

semizador
При упоминании и цитировании стр.203 п.13.4.1. уместно также не забыть перевернуть страницу и дочитать статью про фильтр до конца.

sibirier
я поэтому и пришел к очень простому фильтру к ОУ....

Индуктивность в данной схеме проблематична, потому что её праметры должны соответствовать на НЧ, что ещё легко выполняемо, но и при 455 кГц эта индукктивность длжна быть явной индуктивностью , а не емкостью из-за низкой частоты собственного резонанса.
Перед нами это всё держат в элитной секретности , хотя это есть неотьемлемая часть схемы для её реальной рабтоспособноси. И тут сыграют свойства реальных катушек.

Это всё к тому, что ранее показанные диаграммы не соответствуют наличию индуктивности у эмиттерах выходных транзисторов, а говорят о емкостной нагрузке на частоте 455 кГц.

Было бы схема, можно было предметнее обсуждать. Но видимо автор любит, когда его таким образом дёргают.

radeon
http://nwavguy.blogspot.com/2011/02/testing-methods.html
спасибо, очень интересно. Читаю.

Очередная классика от Хайо:
...если уже речь о конкретном RLC-фильтре, то смысл в нём только есть, если эта катушка на 455 кГц работает ещё ниже собственного резонанса. Так как Вами показанные диаграммы указывают на емкостную нагрузку между импульсами, скорее всего собственный резонанс катушки лежит заметно ниже 455 кГЦ...

А с чего вдруг именно 455 кГц (дважды)? Цитирую статью:

"Тестирование амплитудного детектора проводилось амплитудно-модулированным сигналом с частотой несущей 465 кГц (стандартная промежуточная частота советских радиоприёмников), частотой модулирующего сигнала (огибающей) равной 1кГц и глубиной модуляции 30%".

"Проверка работы амплитудного детектора и измерение его характеристик проводилось, как уже было сказано выше, при подаче на вход детектора XT1 амплитудно-модулированного сигнала с частотой несущей 465 кГц, синусоидальной огибающей частотой 1 кГц и глубиной модуляции 30%".

Дважды 465 кГц. Вы, Хайо, прочтёте когда-нибудь статью или так и будете критиковать свои фантазии о ней?

К RLC-фильтру нижних частот 2-го порядка мы ещё вернёмся, Хайо, чтобы потешить "публику" ( (c) Хайо)...

на 455кГц и на 450кГц никакой разницы, так и на 500 и 128 и 215 кГц, которые тоже советские стандартные. Ваша схема широкополосная, что можно отнести к преимуществам. Не так уж всё плохо у Вас.

К RLC-фильтру нижних частот 2-го порядка мы ещё вернёмся
неужели мы увидим схему!

Хайо:
на 455кГц и на 450кГц никакой разницы, так и на 500 и 128 и 215 кГц, которые тоже советские стандартные.

В соответствии с ГОСТ 5651-89 "АППАРАТУРА РАДИОПРИЕМНАЯ БЫТОВАЯ. Общие технические условия", п. 1.2., цитирую:

"1.2. Значение промежуточной частоты и допускаемое отклонение от нее следует выбирать из ряда: (0,076±0,006), (0,465±0,002), (1,84±0,008), (2,9±0,01), (10,7±0,1), (24,975±0,1) МГц".

Для замера линейности тракта для современного радиоприёма (в плане, чтобы не ухудшать качество сигнала передатчика) я использую такой сигнал, в.т.ч. и при налаживании ОКЕАНов, т.к. устанвлен ПКФ 465 кГц.



На двухканальном DDS-генераторе это очень удобно осуществить. Создаются 2 сигнала в отдельности с m=50% и в итоге после суммирования в резистовном сумматоре получаем снова m=50% для двухтональной смеси. Важно, между несущами выбрать нулевой фазовый сдвиг.

Хороший демодулятор выдаёт 2 тона и никакие IM-продукты от них.

С моим DDS-генератором я могу надёжно мерить до -60дБ в этом режиме. Если делать 1 сигнал ,то он выдаст чистую модуляцию до -76дБ в канале №1.

Можно конечно всё сторить по ГОСТу прошлого века, печальным образом оказалось нет сигналов по ГОСТУ в эфире и современные передатчики создают чистую модуляцию без искажений до -60дБ и лучше, что легко проверить с SDR.

Всётаки мы говорим о демодуляторе для радиовещательного бытового приёмника. Но для этого он пока не практичен, потому что с затратами меньше можно добиться лучшего результата. Если с Вашей схемой можно уверено наладить искажения -60дБ, тогда другое дело. Но Вы сами не очень к этому стремитесь ,так как у Вас задача поставлена по ГОСТу, устаревшему и в таком виде не нужному.

Это чистый ДДС на резисторах.
Хайо,а покажите это то же в своем океане и укажите с какого каскада....Конечно с действительными амплитудами,а не теми ,чтобы выглядело красиво и "правильно".Зачем ГОСТы отвергать?Вы уполномочены отвергать заводское и насаждать своё личное?Кстати,технология 2х генераторов это не сегодня есть,а позавчера было....
Повернитесь всё-таки лицом ,а не стеной околотехнических буковок давилова и сомнительного утверждения.

Wavetek
Полистайте темы про Океаны, там Хайо уже приводил фотографии АЧХ ПЧ.

Да,да листать 500страниц личных выводов...
Ну укажите хотя бы страницу.
Кстати,потом "переделал....".Чему верить то?
Опытному образцу?
Если схема подвязаны под конкретные детали,что дальше?
Долгострой с посредственным параметрами.
Действующий новый океан это кт326 с подстроечными резисторами и конденсаторами вместо постоянных..
И ещё не нужно наивно верить что на заводах все приемники настраивали на слух или по вольтметру.
Ещё в 40х упч настраивали по АЧХ метру в лице приставки РК1 к осциллографу.