пора ГОСТ привести в чувства)

Это вообще проблема одна из главных в РФ. ГОСТы не обновляются и действуют со времен царя гороха. Навалом таких стандартов, которые уже не раз пора актуализировать, но процесс идёт жутко медленно или вообще не идёт.

По теме хотелось бы другую методику измерений детектора увидеть, на входе сигнал из практики, полоса 12 КГц, модуляции 50%, какие встречаются в эфире навалом. И коэффициент нелинейных искажений на выходе измерить с требуемой точностью.

В реальном звуковом спектре практически отсутствует чистый синус, если только не передавать его принудительно. В этом и основное заблуждение при измерениях Ки.

Как тут уже говорили - картина будет видна при подаче меандра. Сразу будет заметно влияние конденсатора. И, да, об этом влиянии Хайо упоминал в ветках Океана когда про АМ-детектор дискуссии были.

btr:
Не знаю где и кто Вас учил... только рассуждения про ВАХ... чтобы не забыть... Отличие линейного элемента от нелинейного, в том, что при прохождении сигнала в его спектре не появляются дополнительные спектральные составляющие.

Перестаньте паясничать, btr, или идите в цирке умничать. То, что при прохождении "сигнала" (уже безграмотно: какого сигнала, тока или напряжения?) через линейные цепи в спектре "не появляются дополнительные спектральные составляющие" - это прямое следствие линейной вольт-амперной характеристики линейного элемента.

Если бы я написал про спектр, вы бы написали в ответ: "А вот и нет! ВАХ, вах, вах...". И не вам мне, а мне вам оценки по ТОЭ ставить...

Сравните определение линейного элемента, которое дал я, с приведенным на стр.138-139 учебника по ТОЭ:

Теоретические основы электротехники: В 3-х т. Учебник для вузов. Том 1. 4-е изд. / К. С. Демирчян, Л. Р. Нейман, Н. В. Коровкин, В. Л. Чечурин. — СПб.: Питер, 2003.

AOR
самое страшное - басс в спектрах занимает огромную амплитуду и при неудачной конфигурации схемы он ляжет в виде IM(!) а весь спектр и оттуда получаем неразборчивое звучаение. Иннными словами, можно показать при 1кГц отличную схему, которая на практике хрюкает и выдаст аудио-кашу.

semizador

Ну я бы так не сказал. Всегда рассматривал нелинейные элементы именно в ключе воздействия сигналов. Видимо так научили на радиотехе. А вы застряли на своей ВАХ, и дальше ее ничего не хотите видеть.

Рекомендую Вам распечатать еще одну табличку для чтения перед сном:

Важным свойством нелинейных электрических цепей является возможность обогащения спектра выходного сигнала. Эта важная особенность используется при построении модуляторов, преобразователей частоты, детекторов и т. д.

Я хотел было с Вами подискутировать на тему построения детекторов. Но диалога не получится, поскольку именно Ваша манера общения с самих первых сообщений вызвала общую негативную реакцию.

Всего хорошего. Да, чуть не забыл и разберитесь все-таки с С4.

PS. Зачем, спрашивается, топикстартер создавал эту тему???

Кстати, насчет измерений. А что если использовать SDR для этого? Т.е. что делаем:
1. Используем детектор в реальном приемнике, настроенном на какой-нибудь хороший сигнал от Китайцев
2. Записываем SDR-ом ПЧ, поступающую на детектор - сразу в режиме демодуляции АМ в НЧ (только полосу надо взять широкую - килогерц 40, чтобы не нагадить искажениями SDR-фильтра в интересующей нас полосе), одновременно записываем звуковой карточкой компа результат демодуляции - делаем это на протяжении 10 минут например.
3. Открываем оба файла НЧ-записи и строим в аудиоанализаторе спектрограммы.

Сравнив спектрограммы - можно будет увидеть, насколько хорошо аналоговый детектор демодулирует реальный АМ-спектр в НЧ сигнал. Т.е. НЧ, полученная через SDR считается эталонной. Это будет гораздо ближе к реальности, чем синусоиды.

Диодное детектирование при высоком уровне сигнала ПЧ - обычное дело, максимальная линейность при высоком эквивалентном сопротивлении контура ПЧ и советственно высоком выходном сопротивлении транзисторного каскада.

При высокой глубине модуляции и малой амплитуде входного сигнала в качестве детектора
достаточно ЭП нагруженного на сопротивление несколько десятков кОм и емкость в сотни пФ. Для обычного нормального приемника достаточно.
Какое качественное АМ-вещание без передатчиков в ближней зоне? Причем тут 20Гц-10кГц? Где есть такое вещание, там это и надо.
Ну, китайцев я могу понять, они заинтересованы в том, что бы русские слушали их передачи об экономическом сотрудничестве в высоком качестве на КВ. Русским то это зачем?

А с конденсаторм С4, ну действительно форум "города зеро". Величина искажений двухтактного усилителя определяет в основном Кг. ООС это не может полностью исправить, но динамический диапазон естественно расширяется.
На коллекторах нормированная активная нагрузка для ПЧ, сигнал снят с эмитерного сопротивления, ничего особенного.
В звуковых усилительных каскадах иногда сигнал снимается с эмитерного сопротивления менее 1кОм при коллекторном в несколько раз большим. Но это не только для динамики, а еще и для частотной коррекции на входе и выходе, с учетом входного и выходного сопротивлении. Причем последующий касад УНЧ должен иметь высокое отношение С/Ш. Это совсем иная тема, и действительно имеет отношение к звуку, формируя нужную компромиссную АЧХ без темброблока с минимальными затратами и не в ущерб качеству.

В плане определения линейного элемента semizador прав с академической точки зрения. Можно дискутировать о возможностях схемы и методике измерений, которая может давать неполное представление о работе детектора в сравнении с другими при реальном спектре на его входе.

AOR
Извиняюсь за offtop, но прежде чем вступать в дискуссию с semizador, я проанализировал его предыдущие сообщения и темы. И сделал вывод, что у данного топикстартера в принципе есть какие-то странности в понимании терминов. Взять например созданную им ранее тему http://www.radioscanner.ru/forum/topic42866.html, и какой холивар из этого вышел.

Причем, сам же использует понятия типа "сигнал" Согласованная нагрузка: теоретические основы практической пользы , а потом винит оппонетнов - , что дескать, по его мнению это безграмотно ))))

Цитата:

То, что при прохождении "сигнала" (уже безграмотно: какого сигнала, тока или напряжения?) через линейные цепи в спектре "не появляются дополнительные спектральные составляющие" - это прямое следствие линейной вольт-амперной характеристики линейного элемента.

В общем очередной тролль, и судя по ответам, с большим и болезненным самомнением. У таких, любой ваш ответ будет исковеркан и опровергнут. Зачем вообще поддерживать дискуссию?))). Все, стоп! Обещаю больше не писать в этой теме ))).

semizador
У вас комплементарный транзистор Дарлингтона работает как эмиттерный повторитель на нагрузку R11. Поставив в "коллекторы" этих транзисторов резисторы, равные по величине резистору в эмиттере, получаете каскад с общим эмиттером с коэффициентом усиления раным 1. Эмиттерный повторитель в качестве АМ детектора для малых сигналов не даст выдающихся результатов. Добавив в коллектор ЭП резистор и сняв с него сигнал, ситуацию не улучшите, если только ухудшите.

Хайо
Не вижу проблемы с НЧ составляющей на R11 и C4, т.к. схема двухтактная и на R11, C4 присутствует только ВЧ сигнал при условии симметричной работы плеч друхтактного усилителя.

Mihaill:
У вас комплементарный транзистор Дарлингтона работает как эмиттерный повторитель на нагрузку R11. Поставив в "коллекторы" этих транзисторов резисторы, равные по величине резистору в эмиттере, получаете каскад с общим эмиттером с коэффициентом усиления раным 1.

Да, но почему? (На самом деле не 1, а несколько меньше) Потому что комплементарный транзистор Дарлингтона - это двухкаскадный усилитель и тока, и напряжения (два каскада с общим эмиттером), охваченный 100-процентной отрицательной обратной связью. Если рассматривать, например, пару из правого по схеме транзистора транзисторной сборки VT1 и транзистора VT3, то действительно транзистор VT3 с резистором 220 Ом в эмиттере (R9) и резистором 220 Ом в коллекторе (R11) работает с единичным усилением по напряжению поскольку у него глубокая местная ООС. Усилителем напряжения, создающим в итоге петлевое усиление в цепи ООС, много большее 1 (более 100), работает правый по схеме транзистор транзисторной сборки VT1. См. разбор в конце статьи, в подразделе Где в схеме отрицательная обратная связь.

semizador
ЭП останется ЭП если в качестве транзистора использовать составной транзистор.
В конце статьи вы вместо составного транзистора применяете уже другую схему.

Mihaill:
ЭП останется ЭП если в качестве транзистора использовать составной транзистор.

Комплементарный транзистор Дарлингтона - это не то же самое, что составной транзистор Дарлингтона, в котором ток в базу второго транзистора поступает с эмиттера первого. Комплементарный транзистор Дарлингтона работает как двухкаскадный усилитель с ОЭ, охваченный 100-процентной ООС. Поэтому у него единичное усиление по напряжению и такое же усилением по току как у составного из двух каскадов с ОК.

В конце схема та же самая, один в один, прочитайте пояснения.

semizador
Хорошо. Если точнее этот составной транзистор называется транзистором Шиклаи. Если этот транзистор Шиклаи поставить с схему ЭП вместо обычного транзистора с таким же коэффициентом усиления тока базы (предположим нам удастся найти такой), что изменится? Кроме того, что у него резко частотка зарежется.

Mihaill:
Если точнее этот составной транзистор называется транзистором Шиклаи.

Не знал. Спасибо, буду знать.

Mihaill:
Если этот транзистор Шиклаи поставить с схему ЭП вместо обычного транзистора с таким же коэффициентом усиления тока базы (предположим нам удастся найти такой), что изменится?

Я понял ваш вопрос, и даже ответ сам собой напрашивается: "почти ничего". Но к работе этой схемы это не относится. Попробую объяснить с другого конца, на примере вот такого усилителя на двух транзисторах с различной проводимостью, включенных по схеме с ОЭ:



Ничего не напоминает? После того, как мгновенное напряжение ВЧ-сигнала на входе детектора превысит 20 мВ и он войдёт в свою линейную область, он продолжает работать примерно как эта схема. Какой коэффициент усиления по напряжению у этой схемы?

semizador
Ничего не напоминает?
Пред УНЧ из Океана 209, точная копия,только с негативным питанием и транзисторы другой проводимости...но структура схемы,та же.

Ни Дарлингтон, ни Шиклаи не обладают быстродействием, резистор в цепи базы второго транзистора принципиальных улучшений не дает. У Шиклаи падение напряжения на базе меньше в два раза и все. Выше звуковых частот обычно не используются, в основном коммутация. Тут и обсуждать нечего, тем более игры со статическим усилением и реальная работа на 0,5 МГц.

Не вижу проблемы с НЧ составляющей на R11 и C4, т.к. схема двухтактная и на R11, C4 присутствует только ВЧ сигнал при условии симметричной работы плеч друхтактного усилителя.
Mihaill
В первом приближении это да. Но к сожалению, транзисторы не такие уж линейные, как нам это рисуют в современной буржуйской литературе, где царит упрощёнка. Это всё красиво на уровне "осциллоскопа", т.е. до -40дБ. А если хотите соответствовать современному DSP-АМ , тогда надо и детекторы до глубине -60...-70 дБ обеспечить. И тут пришли к тем же проблемам как в широкополосных УВЧ. Тем более, что мы заведомо при работе данной схемы заложили не режим А для транзисторов. В ветках в ритме модуляции меняется средний ток покоя. А что происходит с транзисторами при изменении тока - вот об этом прекрасно можно судить по ВАХ.

Simon
semizador
смотрите мои доработки именно этого УНЧ - и с каким трудом я вышел на -60дб с ним. И как раз проблема была с конденсатором который у эмиттера к GND сидит и его поведение в ООС. Поэтому лучше строить подобные схемы изначально без подобных конденсаторов, по возможности.

как раз проблема была с конденсатором который у эмиттера к GND сидит и его поведение в ООС.
Если я правильно помню пришли к решению что надо увеличивать ёмкость. Или это про упч шла речь?

Опять С4... Может его сопротивления на НЧ для наглядности не хватает?
100Гц - 16кОм, 1кГц - 1,6кОм, 10кГц - 160 Ом.

AOR
у демодулятора - увеличить.
А в схеме ОКЕАНа ещё организовать его напряжение в режиме покоя, чтобы он в полуволнах одинаковым импедансом питался в процессах зарядки-разрядки и не увёл входной транзистор в отсечку.

А что автору темы мешает провести замеры в диапазоне частот, а не только на 1 кГц, только не на глаз оценивать результаты, а с использованием анализатора спектра. Осциллографом спектральный состав все же не дело оценивать. В современных осциллографах, конечно, есть БПФ, но динамика не та, лучше взять обычный анализатор спектра.

Хайо:
Тем более, что мы заведомо при работе данной схемы заложили не режим А для транзисторов.

Да вы, Хайо, просто пустомеля-графоман, и только. Вы хоть введение к статье прочли? При этом сами себе противоречите, то у вас "любой АМ-детектор является нелинейным узлом", то "заложили не режим А для транзисторов"... Так ведь режим А - это линейный режим, и схема с транзисторами в режиме А в качестве амплитудного детектора работать не станет. Неужели даже это не понятно?

Есть такой анекдот, знаете ли, про вопрос "А куда лошадь запрягать?"... Так это про вас, Хайо, про вас. И чего с вами остальные участники обсуждения церемонятся? В ваших рассуждизмах глупость на глупости сидит и глупостью погоняет...

YuriVR:
Осциллографом спектральный состав все же не дело оценивать.

И вы туда же... Ну хоть строчку в статье прочли или только картинки посмотрели?

semizador
Я все прочитал, вот цитата:
Проверка работы амплитудного детектора и измерение его характеристик проводилось, как уже было сказано выше, при подаче на вход детектора XT1 амплитудно-модулированного сигнала с частотой несущей 465 кГц, синусоидальной огибающей частотой 1 кГц и глубиной модуляции 30%. Коэффициент нелинейных искажений демодулированного сигнала измерялся при различных уровнях АМ-сигнала на входе амплитудного детектора.

Не то чтобы я собирался повторять его, мне только софт-демодуляторы доводилось делать, просто за спором наблюдаю. Хотя можно не спорить, а просто взять и померить.

YuriVR:
Коэффициент нелинейных искажений демодулированного сигнала измерялся при различных уровнях АМ-сигнала на входе амплитудного детектора.

Ну? Так чем измерялся? Осциллографом?

YuriVR:
Хотя можно не спорить, а просто взять и померить.

А я что сделал?

Ого! O_o

semizador
Цитата:
Уже к выходу усилителя подключались либо автоматический измеритель нелинейных искажений С6-11, либо осциллограф С1-79, либо цифровой вольтметр В7-34.

Анализатора спектра нет в списке оборудования.

Испытательный сигнал в диапазоне звуковых частот тоже отсутствует, только одна частота – 1 кГц.

semizador
Коллега, такое впечатление, что вам где-то сильно на что-то наступили. Откуда столько негатива и хамства?

А я что сделал?
Замеров на 1кГц синусоиде как-то маловато для схемы, которая претендует (если конечно претендует) демодулировать АМ-сигнал современных радиовещательных станций.

semizador
чтобы получать 45мВ сигнала нужно 500мВ на входе - затухание=20дБ в схеме с активными элементами. Явно слабый момент схемы и спасать С/Ш будет не просто в УНЧ, ещё с учётом потенциометра VOL.

В предложенной схеме не происходит демодуляция по пикам синуса, а выявляется средний ток покоя и его изменение в ритме модуляции. Это эквивалентно тому, что вызвать преднамерно IM2 для демодуляции и это то, с чего надо избегать в схемах на БТ, потому что получаете не только IM2, а ещё IM более высокого порядка в богатом букете. Можно было просто подавать сигнал на JFET (с ВАХ 2ого порядка) и снять со стока среднее напряжение, работает не плохо, но С/Ш не фонтан из-за малой эффективности процесса, как и в предложенной схеме.

Чтобы С/Ш был приемлемо, придётся подавать большой сигнал, при котором данная схема никак не может показать хорошие параметры по IM, и это злобно проявится при реальной обстановке с многотональным сигналом. Происходит не только смесительный процесс несущей с тонами отдельно, а ещё между тонами. При модуляции с одним тоном всё красиво. Вот поэтому и С4 надо увеличить чтобы он и при 16Гц ещё держал заряд, когда басс в аудиосигнале жрёт всю сигнальную динамику.

Ситуация исправима немного, если последовательно развивать схему и сложить полуволны с двух коллекторов в противофазе в схеме с ОУ. ТОгда можно и С4 оставить на 100нФ. Но извините - это уже монстр по схемотехнике и затратам и далеко не идеального качества.

Вы пришли с веткой и схемой на обсуждение людей или схемы? Я смотрел на схему, а не на автор. А вы лицемерно обсуждаете гостей своих.