Ситуация исправима немного, если последовательно развивать схему и сложить полуволны с двух коллекторов в противофазе в схеме с ОУ
Ой, не буду я такой детектор испытывать в своих приёмниках. Послушаю-ка лучше тот который на 6Х2П.

Хайо
С4 надо увеличить чтобы он и при 16Гц ещё держал заряд

Не пойму откуда на C4 может взяться низкая частота, при симметричной работе двухтактной схемы. Подробнее поясните пожалуйста.

Mihaill
по учебнику никак.

В этом и заблюждение во всех подобных публикациях. Исходят же с идеальной симметрии. А искажения ниже -40дБ надо приписать как раз всем тонькостям по несимметрии транзисторов а также их ВАХ-параметров от напряжений и токов , в.т.ч. и от мгновенных значений сигнала. Поэтому важно, держать для всех частотах процесса условия чётко определёнными. Здесь происходит демодуляция на пульсации среднего тока покоя. Т.е. в.т.ч. и на частотах 16Гц. И ток через С4 тут участвует.

Если бы схему переделать на питание +\-6В и С4 выкинуть прямым заземлением - вопрос был бы?

Вопрос - зачем вообще нужна такая схема. В статье указано что изготовлено четыре модуля, приведено их фото. Модули подверглись анализу на приборах на частоте 1кГц. И что , куда дальше? По идее должны быть попытки встроить их в реальные схемы.

ради прикола сделал АМ-демодулятор на одном JFET J310. На истоке 390 Ом к GND и тоже так от стока к (+). На стоке ещё сглаживание на 100нФ. и на истоке блокировка 220нФ.

Работает. Но так как схема однотактная, в НЧ-спектре появится не только 1кГц , а ещё 2 кГц на 18дБ слабее. ВАХ то парабола. Если всё делать симметрично, гармоника как раз "паркуется" на -40дБ , а при идеальной симметрии исчезнет.
Но процесс малоэффективен. на стоке НЧ-линия на 33 дБ слабее, чем линия несущей, если убрать сглаживающий конденсатор на стоке. Это при 50% модуляции и 470мкФ(!) на истоке. А если исток не блокировать для НЧ, то ещё на 12дБ хуже. Вот судите, что останется по С/Ш.

sibirier
пока только доказано, что можно на производстве обеспечить постоянное качество, если рассуждать положительно.

Модули подверглись анализу на приборах на частоте 1кГц.
В этом и вопрос. Автор апеллирует к теории. Но к теории, построенной на допущениях (о достаточной для получения результата симметричности). В подтверждение своей гипотезы о том, что схема работает согласно задумке - приводит измерения на синусоиде 1 кГц, хотя заявляется работа на спектре АМ-сигнала. Это ненаучно - даже если абстрагироваться от схемы.
Скажем так - ученому/инженеру в первую очередь интересно найти слабые места теории/схемы, что-то, что не учтено или где ошибочные допущения. Вынос на обсуждение интересен именно в этом смысле. Т.к. в дальнейшем лишь достоверный результат/теория имеют будущее - и если допущены ошибки, их исправление даст это. Здесь же научный подход оставлен в угоду сиюминутным личным целям.
Да и в целом доверия уже нет - если целью ставится доказательство своей правоты и неправоты оппонентов, неизвестно, как там все измерялось и какие значения получены на самом деле...

Хайо
Спасибо, понял, из-за неидеальной симметрии. Ну будет небольшой довесок этого НЧ сигнала в демодулированном и что? Вычтем его из сигнала при помощи дополнительного ОУ, и нелинейные искажения уменьшатся? Каким образом? Именно этот довесок искажён?Вы пишете, что тогда-то и будет достаточно C4 = 0,1мкФ:
Ситуация исправима немного, если последовательно развивать схему и сложить полуволны с двух коллекторов в противофазе в схеме с ОУ. ТОгда можно и С4 оставить на 100нФ.

Я не защищаю исходную схему автора, она мне тоже не нравится, о чём я писал выше.

Куда вам, btr, идти со своими рекомендациями знают в России даже десятилетние девочки. Дискутируйте с Хайо, у него часы Hublot. Вы с ним друг друга стоите, он тоже горазд всякую чушь писать: про C4 и пр. Разберём очередной его "опус":

Хайо:
самое страшное - басс в спектрах занимает огромную амплитуду и при неудачной конфигурации схемы он ляжет в виде IM(!) а весь спектр и оттуда получаем неразборчивое звучаение. Иннными словами, можно показать при 1кГц отличную схему, которая на практике хрюкает и выдаст аудио-кашу.

Вы, Хайо, в очередной раз пальцем в ж..., пардон, в небо попали...

В статье с описанием амплитудного детектора с отрицательной обратной связью есть рис.5. с передаточной характеристикой амплитудного детектора. Её линейный участок начинается с уровня входного ВЧ-сигнала 20 мВ и простирается до 1 В (выше измерения не проводились). Эта передаточная характеристика была получена путём подачи на вход амплитудного детектора немодулированного синусоидального сигнала частотой 465 кГц и напряжением от 7 мВ до 1 В (RMS) с последующим измерением постоянного напряжения на выходе подключенного к выходу детектора RLC-фильтра нижних частот 2-го порядка. Напряжение входного сигнала контролировалось по высокочастотному милливольтметру Ф5303, а постоянное напряжение на выходе измерялось цифровым вольтметром В7-34. Все приборы заводские, то есть прошли плановую поверку.

Среднеквадратичное отклонение построенной прямой, аппроксимирующей линейный участок передаточной характеристики амплитудного детектора с ООС, не превышало 0.0055, то есть измеренная нелинейность в диапазоне напряжений входного сигнала от 20 мВ до 1 В (RMS) составила 0.55%, что более чем в два раза меньше допустимой погрешности милливольтметра Ф5303.

Что это значит? Интермодуляция средних и верхних звуковых частот "басами" звуковой программы происходит в нелинейных АМ-детекторах (диодный, транзисторный без ООС) с нелинейной передаточной характеристикой из-за динамического смещения "рабочей точки" детектора для средне- и высокочастотных составляющих огибающей медленно изменяющимися составляющими низкой частоты. В представленном амплитудном детекторе с отрицательной обратной связью передаточная характеристика линейна, поэтому такое смещение по прямой линии не меняет коэффициента передачи амплитудного детектора и не приводит к появлению интермодуляционных составляющих в спектре выходного сигнала.

semizador
Вы можете показать как проходит прямоугольник (1кГц) через ваш детектор?

vatsur:
Вы можете показать как проходит прямоугольник (1кГц) через ваш детектор?

Только в симуляторе. Приборов под рукой сейчас нет, все в Киеве остались. Плата-стенд для измерений тоже... А вы можете объяснить при чём здесь прямоугольник?

Хайо:
Если шарик лопнул, его уже не надуешь. Вернее надуешь, но другой. А сегодня в завтрашний день не все могут смотреть. Вернее, смотреть могут не только лишь все. Мало, кто может это делать. Один в поле не двое. Я видел запах. Уже завтра, сегодня станет вчера. Не все могут это делать. Шаг влево, шаг вправо — два шага! Чем старше человек, тем больше ему лет. Мы не из того материала начинаем пули лепить.

Или не Хайо? Если не Хайо. то кто? ;-)

semizador
А вы можете объяснить при чём здесь прямоугольник?
- Ну, аналогично, при чём здесь синусоида? Вы видели синус в звуковом сигнале? Я нет. А меандр сразу всё покажет.

YuriVR:
Анализатора спектра нет в списке оборудования.

Верно, верно подмечено! Ну а автоматический измеритель нелинейных искажений С6-11 там есть, верно? Измерения проводились в соответствии с ГОСТ 9783-88 "Аппаратура радиоэлектронная бытовая. Методы электрических высокочастотных измерений". Пункт 3.2.16, схема измерения на черт. 46 - для измерения используется измеритель нелинейных искажений или анализатор спектра.

vatsur:
Вы видели синус в звуковом сигнале? Я нет. А меандр сразу всё покажет.

Ага! Ещё один фантазёр в компанию к Хайо... При чём тут звуковой сигнал если детектируется амплитудно-модулированный сигнал промежуточной частоты 465 кГц с шириной полосы максимум 20 кГц (плюс-минус 10кГц)? И в звуковом сигнале вы видели меандр? Я - нет. И что "сразу" и "всё" покажет меандр? Это же вам не как-либо здесь, а что-либо тут! :-)

semizador
Дело не в том, что есть меандр, или его нет в звуковом сигнале, дело в том что по нему легче определить характеристику.

Ну, ладно. А почему нет теста на 2-ух тональном сигнале, скажем сумма 2 + 3 кГц?

vatsur:
Ну, ладно. А почему нет теста на 2-ух тональном сигнале, скажем сумма 1 и 2 кГц?

Всё! Я понял! Вы в военной приёмке представителем заказчика работаете? Тест на 2-ух (у-у-ух!) тональном сигнале заказывали? И какую характеристику легче определить по нему, по меандру?

semizador
Вы серьёзно? Или это прикол такой?

Как измерить интермодуляционные искажения вашего детектора?

semizador
Вы в военной приёмке представителем заказчика работаете? Тест на 2-ух (у-у-ух!) тональном сигнале заказывали?
Коллега - да переименуйте вы уже свое изделие в "детектор синусоиды частотой 1 кГц с малыми искажениями, получаемыми при измерении согласно ГОСТ 9783-88", и вопросы все отпадут сами собой.

vatsur:
Как измерить интермодуляционные искажения вашего детектора?

Уже лучше, я уже боялся что это никогда не кончится...

Итак. В ГОСТ 9783-88 есть пункт 3.2.10. Метод измерения коэффициента интермодуляционных искажений со входа радиоприемника (по огибающей). Метод измерения, описанный в этом пункте, довольно сложный:

"Несущую частоту модулируют низкой звуковой частотой с коэффициентом модуляции 64%. Одновременно несущую частоту модулируют высокой звуковой частотой с коэффициентом модуляции 16%..."

и т.д. Поэтому я ограничился проверкой линейности передаточной характеристики построением аппроксимирующей прямой методом наименьших квадратов, см. в статье и один из моих ответов выше...

wazzoo:
Коллега - да переименуйте вы уже свое изделие в... и вопросы все отпадут сами собой.

Коллега! Ха! Если коэффициент интермодуляционных искажений не был измерен, то это еще не значит, что он ну какой-то такой высокий, что и подумать страшно. Уверяю вас, что уровень вносимых амплитудным детектором с ООС интермодуляционных искажений гораздо меньше, чем у диодного детектора и активных детекторов на транзисторах без ООС. По линейности амплитудный детектор с отрицательной обратной связью мало в чём уступает (если уступает!) схемам синхронного детектора.

Если коэффициент интермодуляционных искажений не был измерен, то это еще не значит, что он ну какой-то такой высокий, что и подумать страшно
Конечно. Равно как не означает и обратного.
В целом - непонятно, зачем опираться на ГОСТ и к нему апеллировать. Если задача стоит создать изделие, соответствующее некоторому ГОСТ в рамках измерений, соответствующих некоторому ГОСТ - это одно. А если задача - создать качественный с точки зрения реальной эксплуатации АМ-детектор с измерением интересующих нынешнюю радио-общественность параметров - это уже другое.
Надо же понимать, что ГОСТ создавался под конкретные практические цели народного хозяйства и является неким компромиссом между действительно качественным изедлием/качественным измерением и реальным состоянием лабораторий/отрасли и декларированными народными потребностями. Но у вас же цели наверняка другие.

semizador
Ваши выводы кто кому с пальцами куда или куда идти совсем не по правилам форума и ещё один такой выпад и мы вашу ветку закроем. И Ваш выход на форум заодно, можете на своём сайте продолжить такое общение сам собой.

Хотя тема очевидно интересная, только никто не ожидал такие культурные искажения от Вас. Если можно ещё признать Ваше умение делать схемы и использовать приборы, то вынести тему на обсуждение точно не умеете.

остальным - кроме semizador
автор по реакции на ВЧ делает вывод о пропорциональном к этому образовании НЧ-мпектра. Прибор С6-11 при правильной методике даст мерить Кг явно ниже 0,1% , но при этом требуется С/Ш неслабый. Не совсем ясно, насколько замеры были зашумлены. Но пробный сигнал имел однозначно качество по модуляции в пределах 0,5...1% и скорее это было и замерено, а не качество схемы.
Замеры при 1 кГц никто не оспаривает, может и 0,1% там на самом деле при большом уровне. Пока не понятна реакция схемы на многотональную модуляцию. А это важно , так как схема заявлена радиоприёмной. Проблема в том, что в усилительной части схемы заведомо допущено нелинейный режим для получения выпрямительного эффекта.

В диодном детекторе принцип то другой, также в детекторе с усилителем-ограничителем и смесителем (в EKD такое применили). Там сработает режим ключа и интермодуляцию среди многотональной смеси можно хорошо исключить.

А если схему строго перерисовать на симметричное питание, то никто С4 не поставил бы, что равноценно к тому, что его увеличить до полной буферизации на 16 Гц. В авторской схеме на НЧ отсутствует нагрузка у общего коллектора и по НЧ общий коллектор "плавает" бесхозно. Вся схема на НЧ имеет очень малое усиление в петли и оттуда и такое малое НЧ-напряжение и скорее всего малое С/Ш. По ВЧ есть ООС, по НЧ тоже, но нет усиления. Поэтму НЧ-сигнал образуется "остаточным" способом намного слабее чем ВЧ-сигнал. Думаю, С4 увеличить решит много в схеме.

Но автору уже не до этого.... он на своей волне.
Не будем ему мешать.

semizador
13 ссылок на свой сайт-магазин на трех страницах... это уже перебор. Достаточно одной в начале темы. А то уже на форум совсем непохоже.

wazzoo:
Конечно. Равно как не означает и обратного.

Почему вы пришли к такому выводу? Искажения, вносимые усилителем и детектором, обусловлены той или иной нелинейностью: гармонические и интермодуляционные искажения - нелинейностью вольт-амперной или передаточной характеристик, частотные, фазовые и динамические - нелинейностью АЧХ. Не имея возможности провести достоверные измерения уровня вносимых амплитудным детектором интермодуляционных искажений можно устранить объективные предпосылки для их возникновения, что я и сделал - введение глубокой ООС привело к линеаризации передаточной характеристики амплитудного детектора. Построенная методом наименьших квадратов аппроксимирующая прямая имеет среднеквадратичное отклонение от снятой экспериментально передаточной характеристики амплитудного детектора на её линейном участке (от 20 мВ до 1 В - "перекрытие" в 50 раз!) не более 0.0055, то есть 0.55%. Возьму на себя ответственность заявить, что коэффициент интермодуляционных искажений при указанном в ГОСТе методе измерения и диапазоне напряжений входного сигнала от 100 мВ до 600 мВ (RMS) не превысит эту самую величину, а именно 0.55%.

semizador
Почему вы пришли к такому выводу?
Целевые измерения отсутствуют. Нельзя делать выводы ни в одну ни в другую сторону.
Можно только предполагать, исходя из косвенных предпосылок - т.е. пока есть базис, чтобы не забраковать схему с первого подхода. Дальше надо таки обмерить её.

Построенная методом наименьших квадратов аппроксимирующая прямая имеет среднеквадратичное отклонение от снятой экспериментально передаточной характеристики амплитудного детектора на её линейном участке (от 20 мВ до 1 В - "перекрытие" в 50 раз!) не более 0.0055, то есть 0.55%.
Не понятно, почему можно экстраполировать полученный на немодулированной несущей линейный участок на линейность схемы для различных АМ-спектров.

при указанном в ГОСТе методе измерения и диапазоне напряжений входного сигнала от 100 мВ до 600 мВ (RMS)
У вас цель уложиться в ГОСТ или получить хороший (лучший, чем укладывающийся в те ГОСТ) АМ-детектор? С этим тоже стоит определиться.

wazzoo:
Целевые измерения отсутствуют. Нельзя делать выводы ни в одну ни в другую сторону. Можно только предполагать...

Ну почему же нельзя делать выводы? Очень даже можно, особенно если умеешь делать выводы.

Например, у американского инженера Кристофера Траска реализован линеаризованный активный смеситель, в котором топология цепи глубокой отрицательной обратной связи по сути такая же. Присмотритесь к схеме на рис.10 в статье. Входной ВЧ-сигнал смесителя, усиленный транзисторами VT2 и VT5, коммутируется с частотой гетеродина транзисторами дифференциальных пар VT1:VT3 и VT4:VT6, но затем восстановленный суммированием в средней точке первичных обмоток ВЧ-трансформаторов подаётся в цепь ООС (на базы тех же VT2 и VT5). В результате такой линеаризации введением глубокой отрицательной обратной связи снижение уровня интермодуляционных составляющих третьего порядка составило 12 dB!

Вывод: похожая топология ООС даст похожий результат.

wazzoo:
Не понятно, почему можно экстраполировать полученный на немодулированной несущей линейный участок на линейность схемы для различных АМ-спектров.

Давайте сделаем так. Если прямо тут, в этой теме форума, наберётся ещё хотя бы три человека, которым непонятно, почему более линейная схема вносит меньше интермодуляционных искажений и как "экстраполировать" (?) линейность и нелинейность передаточной характеристики в соответствующие уровни продуктов интермодуляции 2-го и 3-го порядков, то я размещу на своем сайте статью с исчерпывающими математическими выкладками. Согласны? Голосуем!

wazzoo:
У вас цель уложиться в ГОСТ или получить хороший (лучший, чем укладывающийся в те ГОСТ) АМ-детектор? С этим тоже стоит определиться.

Определяйтесь! :-)

semizador
К сожалению, в описании С6-11 нет однозначного указания, сколько должно быть С/Ш для замера Кг ниже 1%. Тут очень много зависит и от принципа работы самого С6-11 и никак не угадать.

Так как в детекторе образуется НЧ с очень малой амплитудой, на выходе к ОУ уже С/Ш не особо большое и от работы ОУ не станет лучше. К тому ПП 11кГц ещё даст белый шум и не известно как С6-11 с ним справится. Может легко быть, что Ваши замеры были зашумлены и от этого ниже -40дБ.

Осциллоскопическая линейность на монотональный сигнал или даже просто несущую ещё ничего не значит, если обсуждаем радиовещательный АМ-сигнал. Смотрите на ИМС AD8361, якобы хороший вариант, если не допускать сигнал в зоне легкого излома. А как только начинается многотональность, схема вовсе не хорошая. Хотел её использовать в качественном приёмнике и отказался от неё. И она упирается к 0,5...1% по НЧ-искажениям.

Возвращаемся к названию темы. Вами предложенный демодулятор не демодулирует огибающую, никак и ничем.
Он выдаст после ФНЧ 11 кГц напряжение, пропорциональное к усреднённому за 15мкс току выходного транзистора (одной ветки). Т.е. НЧ зависит от форм-фактора ВЧ-полуволн. Разной формы полволны вызывают при том же пик-значении разное усреднённое значение. Поэтому делать от монотонального сиганала вывод о многотональном - для данной схемы не получается. Причина - преднамеренно созданная IM2 как брендовый механизм демодулирования. У моего эксперимент-демодулятора на JFET J310 (выше писал) проблема такая же, только более выражен. Если его расширять тоже на pnp-транзистор с ООС , то получаю тоже улучшение линейности, так как IM2 ослаблена (парабола более растянтутая).

А детекторы огибающей уловят именно пик-значение и их НЧ-сигнал не зависит от формы ВЧ-полуволны. Поэтому с ними можно получать высокую линейность, что я доказал с ОКЕАН-209 с новой схемой.

Такчто ООС по ВЧ не решит вопрос, Вы просто обеспечиваетет чистую пеердачу форму ВЧ-напряжения и искажения по спектру ПЧ-сигнала наверно очень малые. А процесс образования НЧ по остаточной IM2 вреден для НЧ-спектра.

Если брать АМ-синхродетектор по принципу ограничитель-смеситель, то смеситель в нём работает в жёстком переключательном режиме , где усиление переключается между +1 и -1 (условно сказано) и поэтому получается линейность трансформации АМ-спектра в НЧ-спектр. У меня есть приёмник такой , сделал его в 1986ом году с демодулятором на ТВА120. Хорошо звучит, пока нет избирательного фединга для несущей.

semizador
раз пошла отступление к смесителям... г-н Траск слишком ярко и лишне сложно продал своё изобретение. На самом деле он в давно известной ячейке Гильберта использует "2ой этаж" как прозрачное стекло и через неё ведет ООС, как это давно делают в ШПУ. Единственное, ООС он ведёт с выхода смесителя с той точки, в которой при идеальной схеме ничего не должно присутствовать. И если там коечто появится, ООС это снизит по мере затянутого пояса ООС. Но при этом г-н Траск не разъяснит, почему ошибочный сигнал появится и чем его изначально не создать, чтобы ООС и не нужна была бы.

Вопрос: Это чем полезно предложенному по ветке демодулятору? Подсажете? в Вашей схеме Вы то НЧ исключили из действия ООС, так как С4 только на ВЧ трудится.

А вообще можно получать результат куда лучше, если делать смеситель на "нижнем этаже" не в схеме ОЭ-ДУ , а ОБ-ДУ. И тогда ООС вообще не нужна и усиление не падает и входной импеданс не портится. Такой смеситель у меня в ОКЕАНах установлен и в S-2000 и прекрасно работает при 300мВ размаха гетеродина импедансом 100...200 Ом.

Хайо
У меня и были сомнения насчет увеличения емкости на выходе для НЧ. Как повлияет ИМ2 в этом случае? Не уверен, что по искажениям будет лучше. Правда составные транзисторы по ПЧ нормально не работают, в отличие от НЧ. А тут еще ООС по той же ПЧ.
Такая пара транзисторов в любом случае не сможет обеспечить хорошее усиление на высоких частотах. По старым американским источникам - предел 25 кГц, причем с резистором в базе второго транзистора.
А с фильтром 11кГц все так - по сути основа так называемого демодулятора.