dir320
Респект за столь краткое и доходчивое объяснение.

Alexander_Z
Если они имеют не рыночную, а административную природу
Они имеют ни рыночную, ни административную природу - монопольную.
Хотите изменить жизнь к лучшему - вперёд, создавайте ТСЖ, пробуйте... Хотя, придёте к той же займовой модели, ибо первые год-два-три, по информации от тех, кто таки решился на такое, будете работать в убыток, приводя в порядок инфраструктуру.

Timofejka
В России наоборот, ростовщики подмяли под себя и торговлю и промышленность и политику, вопросы денег и махинаций с ними всегда на первом месте, те кто еще что то производит в жалком безправном состоянии. Так что это не бардак, а такой порядок.
И не только в России. На Западе всё точно также, просто там процентные ставки ниже - возможностей больше и рост цен не так заметен.
Более того, это позволяет определённым странам на одном континенте, под страхом отлучения от работы со своими банками, а значит "дешёвыми деньгами", вполне себе нагибать другие страны на другом континенте, ну вроде тех, которые ранее были образцом нейтралитета и банковской тайны.

V_Strannik
"Отечественной" фирмы МEГЕOН
Одного взгляда на их "продукцию" достаточно для вызывания чувства дежавю, ибо такое попадалось под китайскими брендами.
Кстати, на их сайте что-то нет физических контактов, адреса, телефон наверняка IP-шный, сам сайт оформлен на частное лицо.

Alexander_Z
Что это?

Вы накидали лозунгов и задаётесь риторикой что это. Это лозунги или правда для бедных, последнее мне больше нравится как определение. :)
Поэтому очевидно и неверно понимаете работу экономических механизмов в стране. Кстати, наша страна не какая то особенная, наши пока ещё учатся, перенимают зарубежный опыт.
Нет ни какого рынка. Где Вы видите примеры, по телевизору говорят? То что вы называете бардаком управляемая система. Пытайтесь и не бойтесь думать собственной головой. Это полезно.

Спасибо за совет. могу в чем-то и ошибаться, для того и обсуждение. Также, как и Вы или кто-либо другой. Телевизор давно уже не смотрю, все свои выводы делаю на основании своего жизненного опыта и знаний.

Для примера, вы говорили про бардак в ЖКХ, согласен, он так выглядит с точки зрения нормального человека. Предположите, кому это может быть выгодно? Отвечать не надо Вы для себя подумайте.
Причём это не заговор, как я понимаю.

Для примера, вы говорили про бардак в ЖКХ, согласен, он так выглядит с точки зрения нормального человека. Предположите, кому это может быть выгодно?
Правильно, грабить в подворотне тоже выгодно - грабителю. Странная у Вас логика: оправдывать все, что происходит, хорошо это или плохо, тем, что это кому-то выгодно. Считать любой процесс естественным, а значит оправданным.
Понятия о добре и зле, о том, что хорошо, а что плохо, не являются относительными. Человечество выстрадало их на протяжении тысячелетий, и размывание их, намеренное или ненамеренное - называется беспринципностью. А беспринципность никогда хорошо не кончалась. "Выгода" от беспринципности бывает только временной, сиюминутной. Поэтому нормальное стремление нормальных людей - называть вещи своими именами.

те , кто еще что-то производит - в жалком бесправном состоянии.

Так уж получается почему-то в России, что в условиях либеральной рыночной экономики добыча и экспорт сырья становится самым прибыльным видом бизнеса . И одним из немногих видов бизнеса, которые вообще могут приносить прибыль, а значит , являются целесообразными по законам рынка. Поэтому по законам рыночной экономики в России сейчас может развиваться главным образом сырьевой сектор. А сырьевой сектор, он не может компенсировать потерь во всех других секторах - чтобы все это компенсировать, стоимость нефти и газа, либо объемы добычи должны постоянно расти, причем достаточно быстро, а это невозможно.

Отсюда и сырьевая экономика, отсюда и деградация производственного сектора, отсюда и снижение качества образования, кадров, научного потенциала - все это для сырьевой экономики является лишним, как и 150-миллионное население, потому что для добычи и экспорта ресурсов хватит и десятой части.

Nikolay
И не только в России. На Западе всё точно также, просто там процентные ставки ниже - возможностей больше и рост цен не так заметен...
На Западе больше опыт, он давно сжился с капитализмом и развивается не реформами, а эволюционным путем. И и тем не менее, инженеры с Запада несут свои разработки в "ужасный" коммунистический! Китай, с его наполовину командно-административной системой и смертной казнью, потому что там производство и можно реализовать свои способности и идеи. Да что говорить об отдельных людях, многие фирмы с мировым именем уже там, частично или полностью.

Да, производство и специалисты стремятся туда, где создаются условия для развития. Но такие условия создают политики, государственные деятели, используя зачастую, военную силу. Забыли классику: борьба за рынки сбыта и источники сырья.
Когда Китай был нужен западным странам как гиганский рынок сбыта, в основном, опиума, производимого в колониальной Индии, они "открыли" этот рынок при помощи военного вторжения в период "опиумных войн".
Современный Китай, ставший второй экономикой мира, не возник бы, если бы США, а следом их союзники, не открыли свой рынок (самый крупный в мире) для китайских товаров, и не позволили бы своим компаниям инвестировать в Китай. Потом уже в Китай потянулись "инженеры", "фирмы" и "отдельные люди". Без рынка, где можно продать свою продукцию, никакое развитие невозможно. А сделали это американцы исключительно из геополитических интересов. Во что вылилось, и как будет дальше - будет видно.
После победы в В.О.В. СССР стал мировой супердержавой и получил тоже весомый кусок "пирога" в виде стран СЭВ, развивающихся стран, которые попали в сферу нашего влияния. Не такой большой, как у США и его союзников, но тоже огромный рынок сбыта. Источниками сырья наша страна обладает своими. Отсюда и масштабы экономики: СССР вместе со странами СЭВ выпускал 40% промышленной продукции в мире.
Сейчас, к сожалению, возможности развития нашей экономики очень ограничены: практически внутренним рынком РФ, население которой составляет только половину от населения СССР, и внешним - сырья и оружия. Создание ЕврАзЭС - попытка как-то вырваться за эти рамки, в которые мы оказались втиснуты, пока не очень удачная.
Мы уже обсуждали, что разработка высокотехнологичной продукции требует очень больших капиталовложений, затрат. Чтобы их окупать нужен доступ на мировые рынки, а он так просто не дается.
И желание, конечно, нужно, идеология развития. Без этого тоже ничего не выйдет. Это отдельная тема.

Timofejka
и развивается не реформами, а эволюционным путем.
Можно подумать, что реформы - это не эволюция...

И и тем не менее, инженеры с Запада несут свои разработки в "ужасный" коммунистический! Китай
Это не инженеры, это топ-менеджмент.

Alexander_Z
Современный Китай, ставший второй экономикой мира, не возник бы, если бы США, а следом их союзники, не открыли свой рынок (самый крупный в мире) для китайских товаров, и не позволили бы своим компаниям инвестировать в Китай.
Только наоборот, сначала Китай обеспечил условия для американских инвестиций в 70-80-е, когда, после охлаждения отношений с СССР, надо было на что-то жить.

В современном мире главное это фундаментальная и передовая наука и соответствующие разработки. Надо говорить в каких двух странах эти области самые развитые? Сами догадаетесь? :) Китай у нас пока только промышленное производство, этакий мировой работяга.
А "вторая экономика" это лишь фигура речи, страшилка для обывателя. Попробуйте вспомнить, чем эта "вторая экономика" отличилась, что принесла человечеству, всему миру, что изобрела или разработала? Нет, не вспоминается как-то правда?

Нет, не вспоминается как-то правда
да ладно

интересный момент... на сайте http://www.eandc.ru предлагается комплект для разработки/отладки россиийского микроконтроллера/logic array, в общей сложности за 5000 у.е , если купить весь комплект!!!! Ну даже самый крепкий патриотизм не тянет никого ,чтобы купить это, если куда более универсальные импортные средства можно в элитном варианте купить за 1000 у.е. да ещё в добавку с программными примерами, описанием, телефоном поддержки, обновлениями, баз программных модулей, макетными платами для симуляции...

Это продолжение темы хреновой техподдержки, хреновых даташитов. Уметь пилить кристалл и поставить в красивый жёлтый корпус - это всего лишь входной билет. Если потенциальный покупатель не может понимать, что делать с изделием, то он не купит и производство не состоится.

Если вспомнить , как ATMEL начала свою дорогу, то они сначала сделали 1 процессор (1200ый) и на нём полностью отработали предоставление удобной и дешевой платформы для разработки/отладки , весь комплект стоил в 1998г около 100 немецких марок. До сих пор он у меня есть и работает на 2313ые процессоры, простой и душевный инструмент. А потом они уже с этим опытом они шли дальше с известным результатом.

Только наоборот, сначала Китай обеспечил условия для американских инвестиций в 70-80-е, когда, после охлаждения отношений с СССР, надо было на что-то жить

Ну, да, ручкой помахали, и Киссинджер отравился на поклон: "Великие и богатые мы, но вот рынок не насыщен: приходите и торгуйте на здоровье во славу идей великого Мао".
Отношения с КНР испортились после ХХ съезда КПСС в 1956 году. А решение нормализовать отношения с КНР, используя советско-китайские разногласия, США приняли в 1970 году, когда прошли слушания в Конгрессе на эту тему.
Но дело не в датах, а в том, в чьих руках были рычаги мировой экономики, конечно не в руках руководства КНР, поэтому и решения принимались не им.
Конечно, китайцы смогли использовать ситуацию на все 100%. Почему: у власти находились люди, для которых национальные интересы были на первом месте. Эффективное управление, партийная дисциплина, национально-ориентированная элита. О трудолюбии и предприимчивости не говорю, потому, что считаю, что и у нас с этим неплохо. А с первым, наверное, бывают проблемы.

что принесла человечеству, всему миру, что изобрела или разработала? Нет, не вспоминается как-то правда?

Вспоминается, что они принесли человечеству порох, бумагу, компас, книгопечатание, наборный шрифт и что-то ещё. Сейсмоскоп тоже изобретён в Китае. Фарфор , известный на весь мир, и висячие мосты тоже вроде ихнее.

Отличные примеры. Ещё одна женщина изобрела стиральную машину, а то ведь так бы и сидели без стиралки. А другая дама перелопатила две тонны радиоактивной руды и получила Нобелевскую премию за исследования Полония и других радиоактивных веществ.
Так что у нас со второй экономикой? Чем отличились?

spbtvmaster
в России до сих пор , хотя 30 лет уже частная собственность легальна полноценно, не восстановлена психика личной ответстсвенности за своё имущество. Даже у олигархов с этим есть огромные проблемы. Но и в малых масштабах проблем хватает. Народ покупает квартиры и потом никак не относится к тому, что с домом в целом. А потом удивляется, что всякие управляющие компании над нимим принимают решения. В Екате в девятиэтажке я бегаю, решать общие проблемы. А владельцев 60. Никому ничего не нужен, даже на новый лифт дать подпись лень. Даже деньги не нужны, просто подпись. И помочь собирать подписи лень.
Это наверно уже через через поколение будет порядок в головах, если не случится снова какаята велийкая революция.

Вот, что мне вспоминается из моего детства и юности, во времена собственности "всенародной". Это конец 60-х, 70-е годы и начало 80-х.

1. Идеально чистые подъезды, причем подъезд был открыт, никаких домофонов или кодовых замков. Регулярный косметический ремонт. Мытье полов в подъезде жильцами по графику. И никто не "филонил". Кстати, класса с 6-го в нашей семье это была моя обязанность: раз в неделю мыл полы и лестницу с 3 по 4-й этаж.
2. Домовой комитет, председатель домкома, которого все знали и уважали. Доска объявлений. Все проблемы дома решались на собраниях.
3. Детская площадка. Каждый год весной перед началом летних каникул приходили плотники и ремонтировали ограждение и качели и др. сооружения (все, в основном было деревянным). Привозили машину песка. Народ (взрослые и дети) выходили с лопатами и перебрасывали песок на площадку и в песочницу. Домоуправление через домкома выдавало краску и кисти. Опять всем народом (в основном детьми, потому что это было интересно) все сооружения красили.
4. Наступали каникулы. Домоуправление, опять через домкома, закупало настольные игры и игрушки для самых маленьких. Во время каникул на детской площадке работали воспитатель (преподаватель) и вожатые (старшеклассницы, проходившие летнюю практику). Игры и игрушки использовались для игр.
В соседнем дворе, где площадка была побольше, на Новый год даже ставили елку и приходил Дед Мороз.

К этому можно добавить личную, так сказать, инициативу: постройку силами взрослых и детей спортивной площадки во дворе (она и сейчас существует, но, почему-то всегда заперта на замок), теннисных столов, функционирование во дворе чего-то вроде "шахматного клуба".

И такого могу навспоминать из жизни двора, школы, ВУЗа, предприятий, где потом работал, очень много.

Страна, конечно, была большая и разнообразная, но, наверное, что-то подобное старшее поколение может вспомнить из жизни в разных ее частях.

Во-первых срок очень маленький для осознания этих перемен. Во-вторых, эта частная собственность у нас карикатурная.
Люди вполне обосновано видят лукавые попытки государства их обмануть и просто не хотят в этом участвовать. Причём, ведь практически каждый год это лукавство совершенствуется, властями придумываются новые иезуитские методы. А в таких условиях баталии лучшая стратегия полная пассивность, не реагировать ни на какие зазывания.
Покупая квартиру люди решают свои личные проблемы с жильём, то есть это в большинстве случаев вынужденная покупка. А им тут же в нагрузку пытаются повесить кучу новых финансовых обязательств по содержанию этой собственности, причём это навязанные услуги без какого либо экономического обоснования. Проще говоря хотелки обслуживающей организации. И также без какого либо контроля, типа, вот у нас теперь так. И сообщают обо всём этом уже после покупки, просто ставят перед фактом. У многих людей просто нет на это денег.
А когда кто нибудь приходит получить подпись, люди по привычке подозревают, что это может быть обман, им не когда разбираться и многие думают что подпись приведёт к новым затратам.

Однако отвлеклись от "второй экономики" мира. :)

в России до сих пор , хотя 30 лет уже частная собственность легальна полноценно

То, что она легальна, не значит, что она полностью легитимна. Я имею в виду частную собственность, полученную в результате приватизации. По-крайней мере, большинство народа ее таковой не воспринимает.
Частная собственность граждан существовала и раньше, только она называлась "личной собственностью", а здесь все зависит от самих людей, как они ей распоряжаются, от их бережливости, умения ей владеть. Я считаю, что в целом, большой недостаток нашего менталитета: неумение сохранить заработанное, созданное, приобретенное. В мелочах это проявляется в автомобилях, стоящих под открытым небом во дворах, в грязи и снегу, а по-крупному - в потере страны, которую с таким упорством веками строили наши предки. Поэтому мы так плохо живем, а не потому, что не умеем работать или что-либо создавать.

Согласен, также, с тем, что написал spbtvmaster про карикатурную собственность и отношение к ней людей. Это примерно то же.

Хорошие примеры, конечно, были раньше, есть и сейчас. Но их не очень много. Мне повезло: я живу в хорошем доме, но это, пока у нас хороший председатель (кооператива). Уйдет - замену ему найти будет трудно. Нужно не только хотеть, но и уметь, а, главное, быть честным человеком.

spbtvmaster
...В современном мире главное это фундаментальная и передовая наука и соответствующие разработки...
Увы, очевидно это не так. Главное, "получить разрешение", на внедрение этих самых разработок, хотя бы просто в производство, не говоря уже о серийном или даже массовом производстве. А вот с этим, как раз, всё очень сложно и это опять же вопрос политический(!) Вот лишь несколько примеров, того, как передовые разработки, искусственно тормозятся или вообще блокируются, вероятно, в угоду интересам, транс национальных корпараций.
Водный автомобиль компании Genepax 2008 года
Технология на воде! ездим без бензина живем без электричества!
Российский двигатель на магнитном поле запрещён?
ЗАПРЕЩЕННЫЙ ГЕНЕРАТОР БЕСПЛАТНОЙ ЭНЕРГИИ. Изобретатель Джон Серл
Бестопливный генератор Джона Серла
Авраменко С.В., Стребков Д.С. Передача электроэнергии по одному проводу (НТВ, 27.11.2009)
Сергей САЛЛЬ - Как передавать электроэнергию по одному проводу?
Передача энергии по одному проводу - Институт Электрификации - Глобальная Волна
По этому, можно сколько угодно рассуждать, кто и что может придумать и производить, но производить будут то, что "разрешат", не больше не меньше.

Судя по тому, что китайцы берутся за производство всего, что могут произвести и в силу их упёртости, устремлённости, они дойдут и до собственных разработок. И стремление у них к этому есть. Мой знакомый бывал в Китае по работе, так вот он подметил, что китайцы , общавшиеся с ним по работе, стремились перенять его инженерные знания и навыки, выспрашивали все технические тонкости , они явно хотят научиться. Не просто тупо бездумно копировать, а именно стремятся понять и научиться, и ихняя власть , я думаю , создаст все условия для поощрения этого, она скорее всего не станет бороться с излишней грамотностью путём "реформ" образования, и поддержит науку. Так что, я считаю, и собственными разработками они тоже очень скоро мир порадуют.
Но даже и сейчас, они хоть и не изобретают, но они по крайней мере, хоть производят! И намного побольше нашего. Потому что если бы наоборот, они производили бы меньше нашего, то у нас бы в магазинах преобладало российское, а не китайское

killer258
но TECSUN явно не берется за международный опыт )))

китайцы , общавшиеся с ним по работе, стремились перенять его инженерные знания и навыки, выспрашивали все технические тонкости , они явно хотят научиться.

Продать родному заводу они стремились, а не научится. Учатся по другому.

TECSUN явно не берется за международный опыт

Они не смогут этим заниматься, не смогут наладить работы по настройке на конвейере. Это будет сразу и резкое снижение выпуска, а технологическая отладка этого процесса займёт много времени и средств. То есть приемник не будет на пять рублей дороже. Там будет в лучшем случае процентов на 50 дороже.

Я думаю, что мозг у китайца не хуже, чем у обычного человека, а значит, китаец потенциально тоже вполне может скачать нужные для разработки даташиты, "раскурить" их , смоделировать электрическую схему например в том же например протеусе, или просчитать высокочастотные цепи в RF-simm или в чём-то подобном, вполне в состоянии он также развести печатную плату в пикаде или скажем, в альтиум дизайнере, выучить язык Си для микроконтроллеров и написать прошивку, потом разобраться со средствами измерения и отладки, и всё настроить. Рано или поздно они всему этому неизбежно научатся. У нас даже школьники и студенты могут проектировать, вот только дальше этого ничего у нас не идёт, потому что страна практически перестала производить что-то свое. Сравнивая, что в Китае было во времена нашей перестройки , когда они там у себя только мотыгами умели махать, и что сейчас у них, я не сомневаюсь, что они и разработку электроники скоро смогут освоить. Мы это ещё застанем.

Это такой детско-студенческий подход, типа, сейчас я только штаны подтяну и всё выучу. Там получится только современный радиолюбитель и то лет через 15.

Мы это ещё застанем.

Думаю напрасны Ваши ожидания.

Но даже и сейчас, они хоть и не изобретают, но они по крайней мере, хоть производят!
Они практичны и понимают, что выпускать придуманное кем-то дешевле, и быстрее, чем содержать АН и миллион НИИ, а потом искать деньги на организацию производства, придуманного ими шедевра.
Они плюнули на понятие "плагиата" и "интеллектуальная собственность" и производят все что хотят, только названия меняют.
Потому их товары намного дешевле - в них не заложены стоимость "душевных страданий и интеллектуальных потуг" авторов.

killer258
Судя по тому, что китайцы берутся за производство всего, что могут произвести и в силу их упёртости, устремлённости, они дойдут и до собственных разработок...
Причём тут Китай? У них "правила игры" (конституция) другие, отсюда и результат такой. У нас "правила" (конституция) иные, по этому и положение, по всем сферам деятельности такое, какое есть. Вопрос, "В России действительно нет производства. Только сборка", является политическим(!) и касается суверенитета России.
Реакция Макрона на предложение Путина. Гонконг и Китай. Евгений Федоров 28.11.2019
Евгений Фёдоров о суверенитете России
Евгений Федоров - Весь крупный бизнес в России принадлежит иностранным компаниям
Кому интересно, ПОЛНАЯ ВЕРСИЯ интервью.

Nikolay
Можно подумать, что реформы - это не эволюция...
Далеко не эволюция. Начиная с Михаила Горбачева и до настоящего времени все реформы инициируются непонятно в чьих интересах и навязываются указанием сверху, командно-административным методом.

Что касается Китая, то здесь, пока, ничего не ясно. Раньше Китай находился "в тени" сверхдержавы СССР и России (еще не сильно обескровленной). Сейчас он один на один с доминирующими в мире странами. Чтобы оставаться на уровне первых, китайцам предстоит жестокая борьба и это отнимет много ресурсов. О том что в Китае только производство без технологий и разработок это неправда. Есть там и своя электроника, скоростные поезда, мосты, уже запущены "луноходы", планируются марсоходы в ближайшее время...

28.10.2019 «Ангстрем-Т» признан Арбитражным судом банкротом. Рассмотрение дела длилось более 10 месяцев, с начала 2019

В феврале 2008 г. наблюдательный совет госкорпорации «Банк развития и внешнеэкономической деятельности» (Внешэкономбанк) принял решение о выдаче кредита на 815 млн евро сроком на 9 лет компании «Ангстрем-Т»

«Ангстрем-Т» под залог 100% акций получил кредит от ВЭБ 815 млн. евро под 8,5% годовых. На эти деньги купили оборудование и технологию AMD для производства чипов с топологическим размером 130 нм. Запуск завода был намечен на осень 2009. Ссуда выдана под залог здания и оборудования завода.

Планируемые мощности – до 15 000 вафель в месяц по модели – фаундри с рынками сбыта в Китай.

Все сроки были сорваны, запуск «конвейера» состоялся на 6.5 лет позже предполагаемой даты – в апреле 2016, когда была выпущена первая партия 90-нанометровых микроконтроллеров для смарт-карт. Первый платеж «Ангстрем-Т» должен был совершить в декабре 2014, хотя позже сроки выплат неоднократно пересматривались.

В мае 2019 Минпромторг предлагал спасти «Ангстрем-Т» от банкротства идеей по созданию масштабного производства микроэлектроники всероссийского значения и даже разработало проект стратегии электронной на 2020-2030, который включал дополнительное финансирование завода уже на первых этапах до 20,9 млрд руб.

Вливание средств, по расчетам Министерства, позволило бы «Ангстрем-Т» к 2024 освоить крупносерийное производство по нормам от 250 до 90 нм, а к 2026-2027 перейти на 28 нм. Конечной точкой плана (2030) значилось формирование инфраструктуры для освоения 10- и даже 7-нанометрового техпроцесса.

Весной 2017 ВЭБ опубликовал тендер на оценку готовности к производству. В задании был статус и планы по «запуску» уже ранее запущенного производств — того которое торжественно открыли в 2016. Несмотря на «введения в эксплуатацию» фабрики в 2016 году, на момент аудита предприятие еще в стадии «запуска»

В августе 2017 три единицы оборудования (фотолитография) выставляется на продажу (при все тех же заявленных объемах 15 000 пластин\месяц).

В марте 2018 Ангстрем объявляет об очередном запуске производственной линейки… по некоей технологии 250 нм.

Ранее «запущенная» в 2016 технология 130 нм без следа исчезает с сайта компании. Представлен «график технологического развития компания с запуском технологических опции: HV, CIS, MOSFET, SOI, FLASH на период 2018 – 2020 годов», куда перетекает опять же «запущенная» в 2016 технология 90 нм.