А почему только 8? Вроде когда два входа ацп задействуют на обработку того же сигнала - битность не уменьшается

Не уменьшается, только без IQ частота нужна минимум в 2 раза больше, т.е. не 6, а 12Msps. На сайте Arinst в характеристиках приёмника так прямо и сказано "частота дискретизации 12МГц". Но 12Msps на 16 бит эти STM не тянут даже на трёх АЦП.

В общем все эти закрытые разработки, когда нет нормальной схемы и исходников кода те ещё коты в мешке. Одни какой-то магией получают 16 бит на 12МГц. Другие (привет Малахиту) на 16 битах получают 120дБ ДД (при теоретическом 96, если без выкрутасов). А может не получают? Тёмные дела.

PS: Хотя, я сейчас глянул даташит. В принципе в тройном режиме можно выжать 10.5Msps, т.е. полосу 5.25МГц. А максимальная полоса обзора у V2D 5.3МГц. Т.е. если наплевать на неравномерность по краям, то в принципе пролезает под ограничения.


PPS: Но всё равно ничего не понятно, почему заявляется частота дискретизации 12МГц. Как бы кто-нибудь с приборами таки замерил реальный ДД... наверное поэтому таких замеров до сих пор нигде нет.

Но всё равно ничего не понятно, почему заявляется частота дискретизации 12МГц.

А спросить в фирме? Отечественный народ там, по русски поймут.

на 16 битах получают 120дБ ДД (при теоретическом 96, если без выкрутасов).

Вы про processing gain, децимацию и другие процедуры ЦОС не слышали.
На любых нормальных 16бит скоростных АЦП блокинг ДД 120-125-130дБ - это типовая норма при его измерении как у связных РПУ, т.е. когда конечная полоса приема 3кГц или меньше.

А спросить в фирме?

Я конечно могу спросить на фирме в частном порядке. Почему это должно как-то мешать мне спрашивать публично на форуме?

На любых нормальных 16бит скоростных АЦП блокинг ДД 120-125-130дБ - это типовая норма при его измерении как у связных РПУ, т.е. когда конечная полоса приема 3кГц или меньше.


Можно конкретный пример?

Я может быть тупой, но не понимаю, как ЦОС на выходе может влиять на ДД задаваемый по входу без принятия специальных мер. Я могу понять, когда есть оверсемплинг и тогда если мы фильтруем НЧ часть, то там ДД будет больше. Или когда есть дизеринг, и за счёт перераспределения шумов в спектре мы получаем улучшение ДД в определённой полосе. Или когда у вас есть полная модель передаточной функции АЦП и вы делаете коррекцию по LUT. Но в Малахите DDС вроде бы ничего такого нет.

Почему это должно как-то мешать мне спрашивать публично на форуме?


Наверно потому, что это не форум фирмы и они тут не обязаны отвечать, логично ведь.


Но в Малахите DDС вроде бы ничего такого нет.

Там есть обычная цифровая даунконверсия-децимация и прочие типовые прибамбасы DDC из полной полосы захвата в конечную, грубо говоря 3-15кГц, в зависимости от полосы демодулятора.
Это понижает (расширяет) ДД вниз в сторону бОльшей чувствительности.

А так как ДД измеряются традиционно между уровнем ограничения сверху и уровнем чувствительности, вот он и увеличивается. А верхняя граница естественно одинаковая - сколько конкретный ацп может переварить напряжения Vpp по документации.

потому, что это не форум фирмы и они тут не обязаны отвечать
Так я как бы и не у них спрашиваю. По-моему это должно быть очевидно, что спрашивая на форуме я адресую вопрос участникам форума. Вдруг найдутся знающие люди.

цифровая даунконверсия-децимация и прочие типовые прибамбасы DDC из полной полосы захвата в конечную, грубо говоря 3-15кГц, в зависимости от полосы демодулятора

Ну ладно, пойду читать журнал Мурзилка.

Вдруг найдутся знающие люди.

Вероятность пол процента. Сейчас же большинство просто пользователи-потребители товаров, изделий.

читать журнал Мурзилка.

Читайте в оригинале от аналоговых девиц.

quarterwave
какой-то магией получают 16 бит на 12МГц
Там нет 16бит. Даже близко нет. На 2.5Msps (7.5 Msps, если запускать все 3 АЦП с интерливом) там получается 13.7 ENOB например при условии идеальной разводки, чистой опоры, чистого питания. А если не пытаться получить 16 бит, то АЦП можно немного разогнать, что, вероятно и делается. В 14 битном режиме получается максимум 15Msps.

Другие (привет Малахиту) на 16 битах получают 120дБ ДД (при теоретическом 96, если без выкрутасов).
Вроде 82dB у малахита, если верить документации, что меньше чем 96 теоретических. А больше 82 dB из MSi001 выжать врядли получится. Даже 80 dB получается далеко не на всех диапазонах и только при определенных настройках gain reduction.

vladisslav2011
А больше 82 dB из MSi001 выжать врядли получится.

Речь не про MSI-малахит, а о более дорогой его модели на скоростном 16бит вч-ацп, не вносите путаницу пож!

Вроде 82dB у малахита, если верить документации, что меньше чем 96 теоретических. А больше 82 dB из MSi001 выжать врядли получится.
Речь про другой Малахит, в котором нет MSi.

На 2.5Msps (7.5 Msps, если запускать все 3 АЦП с интерливом)

В мануале таки написано что можно запустить 3 штуки с интерливом на 3.5Msps. Всё равно конечно не 12 в сумме, но уже ближе. Я тут приёмник (V2D) повключал без антенны, завал есть на спектрограмме после 4.7МГц.

В 14 битном режиме получается максимум 15Msps

Тоже была такая мысль, что может быть 14 бит используют.

Читайте в оригинале от аналоговых девиц.

Глянул, только ведь там говорится про увеличение SNR от process gain. С тем что SNR увеличивается при уменьшении полосы как бы никто и не спорит, только к ДД по забитию это отношения не имеет. Если бы у нас на входе был только сигнал полосой 3кГц на частоте, допустим 20МГц, то вопросов нет, можно его вытаскивать в диапазоне до 120дБ вниз от максимума. Но у нас то на вход летит всё подряд до 30МГц. Другая мурзилка сообщает, что в этом случае выигрыша может не быть вообще.

только к ДД по забитию это отношения не имеет

Почему не имеет, он считается от mds, а мдс улучшается от процессинга.
Blocking Gain Compression = Blocking Level - Noise Floor (MDS level, expressed in dBm) - из процедуры измерения.

Абсолютный уровень конечно по суммарной амплитуде на входе АЦП определяется.
Но ведь никто не мешает пользоваться АТТ и смещать окно ДД вверх по уровням, везде уже кв эфир шумит так, что чувствительность современных приемников избыточна на 10 и более дБ.
А в приемниках высокого класса еще хотя бы октавные ДПФ есть, которые уменьшают суммарное напряжение на входе. Далеко ведь не всегда нужно слушать две или более DDC выборки сразу на диапазонах 3-5 и 20-30МГц.

он считается от mds, а мдс улучшается от процессинга

Да, но не для принимаемого сигнала в полосе, а для мешающего за полосой. SNR в полосе при этом может быть любым. Мне кажется вы путаете ДД принимаемого сигнала (односигнальный ДД, разница между минимальным и максимальным принимаемым сигналом) и ДД по забитию (двухсигнальный ДД, разница между минимальным сигналом и помехой вне полосы).

никто не мешает пользоваться АТТ

Аттенюатор не меняет ДД по забитию, т.к. это относительная величина. Хотя конечно может помочь уместить полезный сигнал и помеху в окно ДД.

октавные ДПФ

Вот тут да, эффект будет т.к. снижает мощность шумов поступающих на вход АЦП. Но это как бы чит, так можно и на 8 битном АЦП получить ДД приёмника в целом 120дБ. Просто ставим преселетор и вуаля.

Да, но не для принимаемого сигнала в полосе

mds улучшается и для него, иначе этого эффекта не было бы.
Это так же, как скажем в аналоговом приемнике более узкий ТЛГ фильтр (ЭМФ или КФ) позволяет принять более слабый сигнал.
За счет чего - именно на счет сужения полосы в которой сумма мощности шума снижается. ( = улучшению мдс)

а для мешающего за полосой.

За него и говорим.
Просто общепринятая точка отсчета для блокина именно от mds в конечной полосе приема.

Аттенюатор не меняет ДД по забитию

Он меняет границу по верхнему абс. уровню забития, а это ключевой фактор для любых ацп-приемников, снять клиппирование.
Т.е. он или работает идеально в пределах правил математики или если возникло насыщение - трынцец везде приему, куда не перестройся по частоте.
А а у нижней границы уровней включение АТТ - не критично до тех пор, пока шум эфира превышает mds, т.е. ничего не теряем до определенного уровня аттенюации, который почти всегда устанавливается минимально нужный, чтобы еще mds не задрать выше шума эфира, но уже снять перегрузку по сумме напряжения.
Обратите внимание, что на многих прямо-ацп приемниках стали ставить вместо традиционных аттенюаторов на 1-2 значения ослаблений, мелкошаговый по 1дБ 0...-30. Правильное инженерное решение.


Но это как бы чит, так можно и на 8 битном АЦП получить ДД приёмника в целом 120дБ. Просто ставим преселетор и вуаля.

Это не чит, всё в законах физики и радиотехники.
Только у 8-битки совсем малый ДД по имд3 (действие двух или более сигналов находящихся рядом), там обычно не более 60-65дБ, поэтому супер крутой преселектор не оправдан.
А минимально-адекватный - почти всегда необходим, потому, что нет такого запаса по блокингу как у 14-16битных.

quarterwave
ДД мы считаем как разницу между абсолютным уровнем забития и уровнем минимально принимаемого сигнала.

На вход АЦП идет вся полоса (к примеру, 0-61 МГц). И вот в этот момент у вас АЦП либо будет забит либо нет. К примеру, если уровень забития = 0дБм, он таким и останется - и будет таким для всех сигналов во всей входной полосе АЦП (0-61 МГц).

А вот дальше мы начинаем уже математикой работать с потоком чисел - т.е. идут только вычисления. И эти вычисления на уровень забития никак не влияют. Т.е. у вас АЦП либо был "забит" перед получением чисел для вычисления либо нет.
В моем примере этот уровень забития = 0дБм в полосе 0-61 МГц, от него мы и считаем ДД.

Теперь чтобы узнать ДД нам надо узнать, каким у нас получился уровень минимального сигнала.
Для этого мы измеряем MDS в полосе приема. К примеру, у нас полоса приема после процессинга = 15 кГц. За счет сокращения полосы мы улучшили процессингом с/ш на определенную величину и, допустим, получили MDS = -100дБм.

Тогда ДД у нас = 100 дБ, MDS в полосе 15 кГц=-100 дБм, уровень забития в полосе 0..61 МГц = 0 дБм

А дальше мы это окно -100..0 дБм можем двигать вниз или вверх, используя или усилитель или аттенюатор.

А полосу приема шириной 15 кГц мы можем двигать произвольно в полосе 0-61 МГц, и у нас при этом не изменится ни ДД ни уровень забития ни уровень MDS

А полосу приема шириной 15 кГц мы можем двигать произвольно в полосе 0-61 МГц, и у нас при этом не изменится ни ДД ни уровень забития ни уровень MDS
Тогда если приводят такие данные - "Blocking Gain pic > 115 dB @ 10 MHz, Spacing 2 kHz, CW, BW 500"
не важно какой режим из представленных ниже используется, этот Blocking Gain pic останется неизменным?
currently available selectable bitstreams:
192ksps-32bit, 384ksps-32bit, 768ksps-32bit, 1536ksps-32bit, 3072ksps-32bit, 6144ksps-16bit

sergsib
Что такое Blocking Gain? Как считали? Указано относительное значение в дБ - относительно чего считали? В какой архитектуре? Как там программно реализовано все это - тоже вопрос. Невозможно тут гадать - надо или измерять или для теоретических прикидок знать архитектуру и железной и программной части

Я описал базовые вещи для классической архитектуры DDC, т.е. когда имеем только фильтр на входе, оставляющий 1-ю зону Найквиста, после него АЦП, после - уже программная обработка. Чисто для понимания, как именно образуется уровень блокирования и как получается ДД по блокированию в такой архитектуре, в какой полосе он.

Конечно, на реальном приемнике будут свои нюансы - т.к. есть еще усилитель перед АЦП, тактовый генератор, появляются нюансы разводки платы. Но важно понимать базовые вещи - что уровень по блокированию получается сугубо до момента оцифровки - и для всей полосы, в которой работает АЦП (т.е. для всего диапазона DDC приемника).

Что такое Blocking Gain? Как считали?
Могу только предположить, что присутствующий значок > указывает на теоретическую, расчетную величину чисто для АЦП.

Тогда если приводят такие данные - "Blocking Gain pic > 115 dB @ 10 MHz, Spacing 2 kHz, CW, BW 500"
не важно какой режим из представленных ниже используется, этот Blocking Gain pic останется неизменным?

Почему же не важно, если явно указано режим с полосой 500Гц (CW).
Значек больше - ставят обычно просто потому, что там децибелы чуть "дышат" при измерениях с такими мощными сигналами (в данном примере это +115дБ относительно уровня чувствительности).
Кроме того, в среднем по больнице у нескольких экземпляров одной и той же модели может быть и чуть лучше, так и чуть хуже - обычный разброс параметров в паритии деталей. Поэтому и указано, что "не хуже" 115.

А какой режим потока обработки был использован при измерениях - желательно уточнять конечно, там тоже что-то может меняться, если за разрядную сетку выйдет. Но это можно просчитать и прикидочно. (критично или нет).

А спросить в фирме? Отечественный народ там, по русски поймут.

Ну я спросил. Через официальную форму для вопросов. Реакции ноль. Впрочем, другого и не ожидалось.

И вот в этот момент у вас АЦП либо будет забит либо нет

Так об том и речь. Если АЦП забит, то никакая математика не работает. Нужно снижать усиление, т.е. уменьшать все сигналы на входе. После этого математика работает, но дело в том, что насколько вы расширили математикой ДД снизу, настолько вы его сначала уменьшили ДД сверху. Ну или не на столько, а где-то посередине. Т.е. полный выигрыш получается если на входе нет никакого другого сигнала, кроме полезного. А если мы дуем все 30МГц без фильтров на вход, то результат может быть разным вплоть до никакого. Параметры приёмников же принято указывать "не хуже стольки-то". И это "не хуже" определяется только битностью, т.к. свои 96дБ (или чуть меньше, смотря какой ENOB) мы получаем в любом случае.

А если мы дуем все 30МГц без фильтров на вход, то результат может быть разным вплоть до никакого.
Подал, ничего не понял, дурдом какой-то. DDC 16бит, примерно 50Мгц оцифровывает. На входе нерегулируемый дифф усилитель без АРУ.
Получилось, что приемник на единичном сигнале, при собственных шумах -136дб( по его показометру) выдерживает 240мв с генератора.
При подключении генератора и антенны, одновременно, шум эфирный -116дб и всякие разные станции, включая цифровые, мой приемник ,каким-то чудом, стал выдерживать 400мв с генератора + шумный эфир. После 400мв резкий подьем шума, как я понимаю, это и есть блокировка. Он что, как-то подстраивается под шумы эфира или что происходит? Те станции, что работали, они хуже идти не стали, значит чутье не изменилось.
А, понял, дело в изменившейся нагрузке. Короче, ничего не изменилось, что антенна с генератором, что один генератор, если ориентироваться на показометр приемника, то блокировка в обоих случая наступает при -8.5дб по показометру.

quarterwave
насколько вы расширили математикой ДД снизу, настолько вы его сначала уменьшили ДД сверху
Вам будет проще понять, что происходит, если возьмете конкретные числа. Давайте еще раз по шагам с примерами чисел, вот прямо по тому, что вы написали:
Если АЦП забит, то никакая математика не работает. Нужно снижать усиление, т.е. уменьшать все сигналы на входе.
Ок. Уровень забития АЦП = 0 дБм. На входе есть сигналы с уровнем 10 дБм. У вас АЦП забит. Вы ставите аттенюатор 10 дБ, и у вас нет забития. Таким образом, вы перевариваете входные сигналы до 10 дБм. Согласны?

После этого математика работает,
Именно так. Она спокойно работает, на входе у нас полоса 0-61 МГц и уровни сигналов до 10 дБм, забития нет. При этом в этой полосе ДД у нас у АЦП допустим 70 дБ, т.е. минимальный сигнал, который мы увидим = -60дБм.

Теперь мы процессингом уменьшаем полосу приема до 60 кГц, улучшив С/Ш на 30 дБ. Таким образом, минимально принимаемый сигнал стал равен -90дБм. И наше окно ДД составляет от -90 до 10 дБм. ДД = 100 дБ

Можно еще уменьшить принимаемую полосу, улучшив с/ш и расширив ДД.

Теперь вернемся к вашему предположению:
насколько вы расширили математикой ДД снизу, настолько вы его сначала уменьшили ДД сверху
Нет. Математика расширяет окно ДД вниз. Она никак не затрагивает уровень блокирования (который определяется АЦП). Если у вас АЦП забит сигналом - ставите аттенюатор, ДД всей системы у вас никак не изменится. Если у вас сигналы, к примеру, уровнем 100 дБм - тогда при ДД в 100 дБ, вам будут доступны сигналы от 0 до 100 дБм.


___
В дополнение приведу базовые формулы, по которым вы можете прикинуть ДД системы в варианте DDC:

SNR(dB) = (6.02 * ENOB) + 1.76

ENOB здесь - это "реальная" битность. Смотрите в даташите ENOB на конкретный АЦП. Подставляете в формулу и получаете SNR для этого АЦП в полосе его оцифровки. Для SDR приемника в архитектуре DDC полоса приема будет в 2 раза меньше частоты дискретизации (тоже смотрите в даташите)

Вот в этот момент вы знаете ДД вашего приемника без математических приблуд. Например, если у вас АЦП с ENOB=12 бит , то его ДД будет примерно 74 дБ.

Теперь включаем математику передискретизации. Уменьшая полосу приема в 4 раза вы увеличиваете исходный ENOB на 1 бит. Т.е. улучшаете SNR на 6 дБ (см формулу выше)

Таким образом, если к примеру вы уменьшили полосу в 1024 раза, у вас ENOB вырос на 5, а с/ш улучшился на 30 дБ.

Это всё не "мурзилка", а математика - наука точная и никак не связанная с радиолюбительским сообществом. Теория цифровой обработки сигналов работает везде - и в SDR и в обработке изображений и т.д. - ей нет никакой нужды обманывать "брата радиолюбителя", ей просто наплевать ))

quarterwave, очень шустро хотите ответы фирм, обычно по моему опыту обращений в различные подобные "конторы" - не меньше недели срок первых ответов.
И лучше не сразу задавать, а попросить связать с кем-то из инженеров по техническим вопросам их продукта.

А так, wazzo и я ранее все подробно пояснили, должно быть уже понятно по обсуждаемому принципу цифровых приемников.

попросить связать с кем-то из инженеров по техническим вопросам их продукта

Я вообще не ожидаю какого-то внятного ответа от них, как и от какой-то другой конторы. Вон AirSpy тоже втирают про 18 бит DDC, хотя там ничего такого нет, если не жонглировать терминами. Маркетинг такой маркетинг. В телеге Arinst один из людей, видимо причастных к разработке, рассказал что ПЧ1 (которая шириной 450кГц) имеет 16 бит, а ПЧ2 17 бит. Ясное дело, что baseband 5.3МГц при этом никак не может 16 бит. Ну такое, в общем.

На входе есть сигналы с уровнем 10 дБм. У вас АЦП забит


Не не, на входе у нас один сингал 10дБм, а другой -90дБм. Допустим ДД просто по битам 70дБ и математикой мы можем вытащить ещё 20 итого 90. Но в данном случае у нас перегруз поэтому математика не работает. А если мы уменьшаем уровень на входе для обоих сигналов, то получаем соответственно 0 и -100. А математика всё равно вытаскивает только -90. Опять не получается.

quarterwave
Допустим ДД просто по битам 70дБ и математикой мы можем вытащить ещё 20 итого 90.
Опять не получается.
Это шутка такая? Почему 20? Потому что надо, чтобы не получилось? ))

Я вам привел конкретный пример с уровнями и полосами. В дополнение дал вам методику расчета - пользуйтесь.

А аирспай дискавери вообще не ddc, это приемник с тюнером (аналоговым преобразователем частоты) и оцифровкой ПЧ низкочастотым сигма-дельта кодеком. Они есть и 24бит, то 18 вполне может быть в среднем сегменте.
Когда-то измерял его реальный уровень клиппирования и mds, можно найти записи, если интересно.
И скорее слабое место в приемниках такой архитектуры не качество или битность оцифровки - а интегральный тюнер со своими косяками, как неидеальность аналоговой квадратуры, шум PLL и т.п.


DDC - этот когда ацп сразу принимаемые радиочастоты цифрует, чтобы не путаться в терминологии.
Для примера - это самой дорогой версии Малахит, какой-нибудь Персеус, Elad S2 и т.п.

По уровням, еще раз поясняю, если аттенюатором уменьшаем (снимаем ограничение сверху) то дальше все так же продолжает работать согласно математике процессинга, только ухудшается фактическая чувствительность - на величину включенной аттенюации. В реальных условиях этого почти всегда хватает, кв эфир шумит не мало.

Подал, ничего не понял, дурдом какой-то. DDC 16бит, примерно 50Мгц оцифровывает. На входе нерегулируемый дифф усилитель без АРУ.
Получилось, что приемник на единичном сигнале, при собственных шумах -136дб( по его показометру) выдерживает 240мв с генератора.
При подключении генератора и антенны, одновременно, шум эфирный -116дб и всякие разные станции, включая цифровые, мой приемник ,каким-то чудом, стал выдерживать 400мв с генератора + шумный эфир. После 400мв резкий подьем шума, как я понимаю, это и есть блокировка. Он что, как-то подстраивается под шумы эфира или что происходит? Те станции, что работали, они хуже идти не стали, значит чутье не изменилось.
А, понял, дело в изменившейся нагрузке. Короче, ничего не изменилось, что антенна с генератором, что один генератор, если ориентироваться на показометр приемника, то блокировка в обоих случая наступает при -8.5дб по показометру.
Потому что АЦП нелинейный элемент, у него есть линейные и нелинейные участки работы. Для линеаризации и лабораторных замеров используют дизеринг - подмешивание шума. И подмешивая шум вы линеаризуете АЦП. Это же происходит при подключении антенны - шум эфира случайный и улучшает ДД АЦП.
Где то на эту тему были дебаты с измерениями, про ИМД3 при отсутствии дизеринга и с ним - и там разница была очень большая, десятки дБ. Из явных случае помнится Шервуд, который аппаратуру обмеряет, обмерил Sun SDR и получил там какую то фигню, что возможно при отсутствии дизеринга.
Поэтому для обмеров DDC надо измерять или при включенном дизеринге, но такая функция не у всех АЦП есть, либо делать замер того же ИМД на полной шкале работы АЦП. Или и то и то.

Вон AirSpy тоже втирают про 18 бит DDC
Да там хоть 100 бит могут написать. При их архитектуре это почти никак не влияет - там аналоговый ВЧ тракт загнется раньше чем АЦП. Потому как конверсия сигнала сделана в аналоге, АЦП же стоит по сути по тракту ПЧ.