Valery
Но только не КСВ в кабеле.

Да оно (это долбанное "ксв в кабеле") и не нужно почти никому.
В большинстве случаев - важно общее согласование передатчика с АФУ, то есть ксв на входе в кабель (оно же другими словами - на выходе передатчика) об этом уже тоже акцентировали вам сегодня.

А потери в линии - вообще нет смысла привязывать к измерению этого почти абстрактного ксв "в кабеле", обычно достаточно расчитать-прикинуть, если предполагается работа с настроенной линией (Zo =/= Rload, трансформатор или повторитель). А другом случае - достаточно просто взять погонные данные из справочника на кабель.

Zmej
Да оно (это долбанное "ксв в кабеле") и не нужно почти никому.
Отчего же. Для тех, кто работает с мощностями - первое дело. Думаю, что изначально это понятие и было введено для определения электрической прочности фидеров, кабелей и не только.

fil

Для оценки пропускаемой мощности достаточно взять погонные данные.
Ведь согласитесь, что в здравом уме никто не гоняет мощу в настроенной линии с потерями, в этом случае применяют более lossless линию - т.е. воздушную.

А радиолюбителю в его ситуациях "безысходности" - достаточно рассчитать по монограммам в справочниках или программах вроде TLdetails. Чтобы потом с дуру не сжечь кабель или не удивляться, почему никто не отвечает или плохо слышат, когда пытаются дудеть на не диапазонную антенну через коаксиал.

Zmej
Для оценки пропускаемой мощности достаточно взять погонные данные.
Ведь согласитесь, что в здравом уме никто не гоняет мощу в настроенной линии с потерями, в этом случае применяют более lossless линию - т.е. воздушную.
Не обижайтесь, вы все-таки радиолюбитель и далеки от этих проблем. В частности, люди, занимающиеся теле-радиовещанием, как раз и гоняют десятки кВт через кабели с потерями (lossness не существуют). Для них в datasheet кабелей как раз и указана допустимая мощность при КСВ=1. Если КСВ не равна 1, то допустимая мощность уменьшается в КСВ раз.
Аналогичная ситуация и для открытых воздушных многопроводных фидеров для ДВ-СВ-КВ передатчиков с мощностями сотнями кВт. Там в формулы расчета допустимой мощности напрямую входит величина КСВ.

Товарищи, дорогие, очередной раз призываю к порядку и уважению, все уже взрослые дядьки.
Сообщения частично почикал ((

fil

Тема плавно перешла к потерям в линии, но здесь все понятно и не было предметом "спора".
На несколько стандартных вопросов по потерям за ответом посылали читать популярную статью Гончаренко.
Беда в другом, неожиданно выяснилось, что у некоторых участников форума КСВ зависит от длины кабеля и к тому же изменяется от начала к концу линии.!
(вдобавок, оно, КСВ, оказалось комплексным)
Вот с этой ересью я и пытался бороться в двух темах.

И еще, наша радиолюбительская техника пятидесятиомная и вполне логично питать ее соответствующим кабелем.
А согласование проводить у антенны, а не с помощью тюнера у трансивера.
В этом случае КСВ, измеренный встроенным КСВометром в трансивер, даст нам нужную информация о "потерях" за счет рассогласования и потерях за счет КСВ.

fil
В частности, люди, занимающиеся теле-радиовещанием, как раз и гоняют десятки кВт через кабели с потерями (lossness не существуют). Для них в datasheet кабелей как раз и указана допустимая мощность при КСВ=1. Если КСВ не равна 1, то допустимая мощность уменьшается в КСВ раз.

Как раз я в теме и в этой области. Там никто не гоняет мощу в рассогласованые АФУ!
Современные транзисторные передатчики не имеют блоков УСС, не предназначены для работы в таком режиме с несогласованной нагрузкой, просто уйдут в защиту при ксв более 1.5...2, смотря как настроены защиты в разных изделиях. И это сделано, в первую очередь, для защиты самих передатчиков от выхода из строя, а не сколько для фидера - там как правило заложен проектный запас на все случаи (нештатной работы или наращивания мощности, если расширяется число передатчиков).

Там в формулы расчета допустимой мощности напрямую входит величина КСВ.

Правильно, всё берется _расчетом_ на этапе проектирования допустимых режимов работы.
А ксв, опять же, на практике меряется не "в линии", а на входе в нее (на выходе передатчика или УСС-а, если имеется).

Valery
КСВ зависит от длины кабеля

Да, ксв на входе линии может зависеть от ее длины, когда выполняется условие Rload =/= Zo и когда измеритель откалиброван на сопротивление Rload, а не Zo.
На этом принципе работают все настроенные линии, то есть трансформаторы и повторители сопротивлений, прежде считал, что это всем практикам очевидная вещь и не нуждается в дополнительном разжевывании.

вдобавок, оно, КСВ, оказалось комплексным)

А тут не надо мухи из слона раздувать.
"Комплексное" - в той фразе ew2abc, имелось в виду, ксв комплекса, состоящего из фидера+антенны, тут не о комплексных числах или реактивном-активном сопротивлении вообще речь... :-)

И еще, наша радиолюбительская техника пятидесятиомная и вполне логично питать ее соответствующим кабелем.

Пока еще часто доступен 75 Ом кабель дешевле и лучше качеством, чем 50 Омный и его можно успешно применять, зная особенности его использования в 50 Ом системе.

А согласование проводить у антенны, а не с помощью тюнера у трансивера.

Считаю, что не нужно говорить об этих очевидных вещах вообще.
Если бы всё было так гладко и все соблюдали выше процитированное, не было бы регулярных дискуссий о потерях и настроенных линиях передачи. Но это далеко не так, как применяли настроенные линии так и будут применять, от лени или безысходности.

P.S. глючит интернет, приходится дописывать текст в одно сообщение несколько раз.

Товарищи знатоки!

Вопрошающего еще не спугнули?

Вопрошающего еще не спугнули?

Так он вроде не ответил даже на заданные до начала нашей дискуссии вопросы. А они были о том, как делалась калибровка и как он подключал отрезки к прибору.

Да оно (это долбанное "ксв в кабеле") и не нужно почти никому.

Кому как http://ra6foo.qrz.ru/transfor-w.html
.

Zmej
Собственно, чтобы не отвлекаться на посторонние темы, я вам отвечал только на это утверждение
Да оно (это долбанное "ксв в кабеле") и не нужно почти никому. .
Мне не совсем понятно, какой смысл вы вкладываете в слово "не нужно": в смысле не нужно совсем или только, что вам его не нужно измерять в процессе работы, поэтому я отвечу, когда лично я сталкивался с вопросом КСВ в кабелях или линиях.
Могу только констатировать, что вы счастливый человек, если вам это по-барабану. Хочу заметить, что если исходить из того, что все вопросы отработаны на стадии проектирования и никакие проблемы, связанные с КСВ в фидерах возникнуть не могут, то чаще всего это только на бумаге.
На самом деле, КСВ в кабелях заботит много людей, разработчиков и людей на эксплуатации. Могу привести несколько примеров.
1. До сих пор существуют связные комплексы на КВ, где питание антенн осуществляется несогласованными кабелями типа РК-75-17 и РК-75-24 со сплошной полиэтиленовой изоляцией. Согласование находится внизу, поэтому КСВ в кабеле важно с точки зрения электрической прочности. На защиту по КСВ я бы не всегда полагался. Вспомните пожар в Останкино, там кабель благополучно загорелся, несмотря на защиту по КСВ.
2. Антенны типа антенных решеток. Там отдельные элементы питаются кабелями через делители мощности. Представьте себе ,что КСВ отдельных элементов по какой-то причине стало равным 1.5, а соединительные длины распределительных кабелей не равны, а отличаются на четверть волны (такие схемы широко используются) В этом случае для делителя 1х2 деление мощностей будет не равным, а отличаться 2.25 раза со всеми вытекающими последствиями.
3. На ряде объектов, в частности, передающих центрах и не только, при наличии большого количества передатчиков и нескольких антенн имеется сложная система коммутации, требующая большого количества соединительных кабелей. Идеальных разъемов и коммутаторов не существует, поэтому на каждом соединении набегают отражения, которые на некоторых частотах могут складываться, и вместо КСВ=1.1 может в результате на входе передатчика получиться КСВ=1.5. Я уже не беру в расчет развязывающие фильтры, которые усиливают это эффект.
В этом случае контролировать КСВ на отдельных участках просто необходимо, иначе вы не будете знать с какой радости у вас передатчик вырубается.

Это я привел примеры только из эксплуатации. А так, разработчики АФУ часто в расчетах используют этот параметр, так как в некоторых случаях формулы с КСВ самые простые.

RA6FOO

Может я не понятно выразился о "не нужно" - имелось в виду для практического измерения/контроля, который обычно производится именно на входе линии. (между ПРД и АФУ)
А не в каком-то ее (линии) абстрактном продольном сечении, в котором кто-то еще уперто считает, что абсолютно во всех вариантах работы линий передач, не имеет значения, на каком месте ее длины проводить измерения. Хотя это не так, для настроенных линий - имеет значение.


fil

Все ваши описанные случаи ничего для меня нового не сказали, я не отрицаю их важности, но так сказать тут никаких открытий чудных... Это уже по сути этап диагностики проблем по тракту, если они возникают, а не штатный контроль-измерения. И в общем-то описанные примеры с ксв 1.5 - это еще вовсе не аварийный режим для линий передачи, они имеют проектный запас.

Единственное, что я не был в курсе или забыл уже о причинах пожара на башне, чего-то считал, что там силовые кабели горели. Ну да простительно, Мск тут не рядом.

А так, разработчики АФУ часто в расчетах используют этот параметр

Дык я о том же уже раза два упоминал, только в этой ветке и в старой тоже.

Zmej
И в общем-то описанные примеры с ксв 1.5 - это еще вовсе не аварийный режим для линий передачи, они имеют проектный запас.
Дело не в аварии, там диаграмма антенны разваливается.

Ну, это уже совсем другая история.
Был случай когда наверное с пол года работали с одним оторвавшимся кабелем от выхода делителя, по сути никто не замечал и не жаловался на ухудшения в зоне уверенного приема, хотя мощу приходилось убавлять, чтобы не уходил в защиту прд.

RA6FOO
... кто-то еще уперто считает, что абсолютно во всех вариантах работы линий,
не имеет значения, на каком месте ее длины проводить измерения.

А что, разве еще не все учебники переписали под ваши понятия???

Поясните, не понял сути.

Горыныч,
отношение U/i в сечении линии (комплексное сопротивление)
и отношение Uмакс / U мин (КСВ), это немного совсем разные вещи.
Первое меняется по длине кабеля в разных его сечениях,
(помните круги на диаграмме Вольперта вокруг точки, выбранной за КСВ=1 ?)
А второе (КСВ) остается при этом неизменным.

(про влияние потерь пока не надо, для начала без них надо разобраться)

Как-то попроще всё себе представляю, без напряжений, диаграмм кузнечика...
Если работает настроенная линия, она имеет определенную длину и трансформирует сопротивление нагрузки, при другой длине она будет обладать другими свойствами (для неизменной частоты), что еще тут может быть не ясно кому...
Поэтому изменяя длину этой настроенной линии, значения показаний на ее входе будут меняться. (и соответственно нагрузка для источника сигнала)

А что там с тем самым "ксв внутри нее" - это уже другой вопрос и он не касался того, с чего все эти дискуссии завязались. Его даже измерять не нужно (не нужно искать измеритель, калиброванный на Zo применяемой линии), в простейшем случае - достаточно рассчитать из известных величин сопротивления нагрузки и волн.сопр.линии. Более детально - учесть и потери на погонной длине и т.д.

с чего все эти дискуссии завязались.
Начались с того, что у вас КСВ в кабеле зависит от того, чем его измерять

Если к 75-омному кабелю подключена нагрузка 50 Ом, то КСВ в любом сечении кабеля будет КСВ=1.5.
Zmej Будет... Только если 75Ом-калиброванным прибором измерять.

Не надо было прятать свою ошибку, заваливая её горами демагогии.

у вас КСВ в кабеле зависит от того, чем его измерять

Вы о том же в своих статьях пишете:

Ну а как же измерить КСВ в самом коаксиале?
Достаточно просто, для этого ваш КСВ метр должен быть настроен точно на сопротивление, равное волновому сопротивлению кабеля. В этом случае, независимо от длины коаксиала, его показания будут соответствовать КСВ на стартовом участке кабеля.

RA6FOO
Начались с того, что у вас КСВ в кабеле зависит от того, чем его измерять

Только собрался написать то же самое, но вы опять опередили :)
Да, начиналось с того, что измеряли КСВ в 75-омном кабеле 50-ти омным КСВометром, показания которого зависели от длины кабеля.

К счастью, силы разума победили силы зла :)
Его даже измерять не нужно (не нужно искать измеритель, калиброванный на Zo применяемой линии), в простейшем случае - достаточно рассчитать из известных величин сопротивления нагрузки и волн.сопр.линии

А вот с антенными измерениями с помощью Нановны не все так просто, там действительно вылезает куча непоняток, и я с ними реально столкнулся.
(особенно при из измерениях "через кабель)
Считаю, что тема интересная, но ТСу всё это до лампочки.

RA6FOO у вас КСВ в кабеле зависит от того, чем его измерять
Zmej Вы о том же в своих статьях пишете:

Трудно до вас доходит.
Я пишу не о том, что КСВ в кабеле зависит от КСВ метра.
И даже не об измерении КСВ в кабеле, его КСВ метром измерить невозможно.
А о том, в каком случае показания КСВ метра совпадут с КСВ в кабеле.

Поэтому в предложении
Ну а как же измерить КСВ в самом коаксиале?
заменил слово "измерить" на слово "определить"

fil, У Вас очень странные сведения про мощные АМ радиоцентры и про ТВ и FM, то-же.
Я бы сказал, чисто любительский, не в меру скурпулезный подход к мощным АМ-ТВ передатчикам, да и сведения не точны. Никто никакой КБВ в АМ фидере не смотрит и КСВ в УКВ кабеле, то-же. И все АФУ хозяйство если и горит, то никак не от плохого КБВ. Там другие, более страшные вещи, происходят.
А фидер у 1000кВт передатчика мы тупо закорачиваем и садим на землю в 50 метрах от передатчика, без каких-либо последствий. Так происходит проверка защиты. Она должна три раза включить и выключить передатчик, при закороченном фидере. А у ТВ передатчика ставится 10% мощности и отключается нагрузка, защита должна сработать при 10% отраженной мощности.
А все эти подгонки кабеля, фидера по длине, измерения с пристрастиями и прочие заморочки, это не про нас.

КСВ является мерой согласования нагрузки с линией передачи. КСВ в линии передачи не зависит от внутреннего сопротивления источника электромагнитной волны и от мощности этого источника. Значение КСВ в однородной линии передачи без потерь постоянно по всей длине линии передачи и не зависит от её длины. КСВ влияет на: КПД системы «линия передачи — нагрузка»; максимальное значение передаваемой по линии мощности и режим работы источника. По этому считаю, что измерять и знать КСВ своих систем ОБЬЯЗАТЕЛЬНО. NANOVNA мне всегда в этом помогает.

sergsib
А фидер у 1000кВт передатчика мы тупо закорачиваем и садим на землю в 50 метрах от передатчика, без каких-либо последствий.

Если не секрет, а что излучает ваш мегаваттный передатчик?
Это Радио "имени Коминтерна"?

защита должна сработать при 10% отраженной мощности.

Т.е., отраженную мощность измеряете.
И тут же утверждаете, что КБВ вообще никогда не измеряете.

sergsib
У Вас очень странные сведения про мощные АМ радиоцентры и про ТВ и FM, то-же.
Не странные. Во-первых все написанное - не для вас )): , а для людей, которые не бывали на мощных радиоцентрах.
У вас, я кстати был. Контроль КБВ на мощных АМ передатчиках на входе фидера вообще-то постоянный, посмотрите на свой пульт дежурного, там переключатель "Мощность-КБВ" с калибровкой. Хотя уже, наверное не посмотришь.
На самом воздушном фидере КБВ тоже измеряют с помощью КИНА-2 или типа того, но по необходимости. У вас, что случаев таких не было, что КБВ падало?
А если сильно падает, то и фидер горит на несогласованных участках, потому-что запаса на мегаватных фидерах особого нет.
Самый мощный питающий фидер на СВ-ДВ это ФК 12/16 60. Он рассчитан на 3000 кВт при КБВ=1, т.е. при КБВ=0.3 и при Р=1000 кВт он на пределе. К примеру, птичка сядет- факел затянулся. В Таджикистане наблюдал грустную картину с лапками птиц на фидере. Лапки есть, а птичек уже нет.
Бывает, что такой фидер используют и для настройки антенны, т.е. он работает в рассогласованном режиме (есть правда и настроечный 150-омный, он по-мощней). С антенной что случится, так и полыхнет и не факт, что защита сработает, как вы сами наблюдали.
Такая же напряжная ситуация на КВ вещательных антеннах. Если спросите у своих антенщиков (которых уже наверное нет), они вам расскажут, как умощняли снижения у антенн СГД, так вот они тоже бывало горели, если КБВ упадет на полотне.
То, что вы пишите про проверку защиты ТВ передатчика, это к делу не относится, это такая проверка защиты по рабоче-крестьянски, 10% отраженки соответствует коэффициенту отражения -10 дБ или КСВ=1.9. Но защита должна сработать гораздо раньше, хотя бы при КСВ= 1.4 -1.5 (зависит от передатчика).
А все эти подгонки кабеля, фидера по длине, измерения с пристрастиями и прочие заморочки, это не про нас.
Просто не сталкивались с этим в отличие от меня (см. п.3 моего поста).
А по поводу контроля КСВ, то на нормальных ТВ(УКВ) передающих центрах часто стоят измерительные секции с постоянным автоматическим контролем КСВ , как на входе главного фидера в точке входа в ТЗ, так и на выходе передатчика (но это естественно).

Во сколько написал не в тему. А то обидели прямо )):.

fil
Во сколько написал не в тему. А то обидели прямо )):.

В тему, в тему!
Правда не совсем в первоначальную, но ревакционированная тема получилась еще интереснее.

fil,спасибо за интересную информацию.
И все-таки, что же сейчас излучает этот мегаваттный Монстр?

Valery
Да нигде.

И тут же утверждаете, что КБВ вообще никогда не измеряете.
Это в кабеле или в фидере.
КБВ сам передатчик кажет, нафиг там еще приборы таскать? Прибор только в 5 % случаев помогает найти место повреждения. Проще, сразу лезть на мачту и менять местами панели, вычисляя неисправную. Либо в АМ ,простой обход осмотр фидера, его изоляторов, исправляет ситуацию.
А все повороты, разьемы, переходы, фильтры, ответвители, сумматоры, проще контролировать и вычислять по температуре. Делается многоточечное измерение температуры и сигнализация и все в шоколаде. И никакой КСВ, по каким-то отдельным приборам, в этом не участвует, это долго и не эффективно.

Если не секрет, а что излучает ваш мегаваттный передатчик?
Это Радио "имени Коминтерна"?
Излучал, ГР и Маяк, сейчас АМ вещание закрыто.

sergsib
КБВ сам передатчик кажет

Кажет, но не измеряет :)