Потому, что интерференция всегда будет больше. Возможно только в космосе.
А природа расслоения да, интересна. Возможно, начинать надо с того, что изначально одной точной частоты не существует.

Я Вас тогда опять отсылаю к коллегам по FMT, где определение точности частоты несущей достигло тысячной доли Герца...

ru0ll
определение точности частоты несущей достигло тысячной доли Герца...
Не спорю, полезное дело, но физику никто не отменял.

Я Вас тогда опять отсылаю к коллегам по FMT
https://sites.google.com/view/fmt-ru0ll
Через аккаунт в Google? Спасибо, не надо, они мне не коллеги.

кстати сайт переехал.
Осваиваю месяц как "вордпресс", ваяяю как могу, так что извиняйте за возможные косяки в программировании еще и WEB проекта.

ru0ll
кстати сайт переехал.
Так дайте нормальную ссылку.
С аккаунтами во вражеских поисковых системах и номерами телефонов никто не придёт.

Да вроде все знают, кого интересует FMT.
И это не реклама, поскольку нет ни одного довода для возможного подозрения на другой контент, кроме радиолюбительского.
В этом вопросе, сайт кубанских радиолюбителей повел себя как барыжный ресурс, обвинивший меня в том, что я перетягиваю к себе посетителей, и пригрозил мне вечным банном. Дикость какая-то.

Поэтому, я благодарен администрации "Радиосканнера", который много лет реально поддерживает радиотехническое творчество, в самом широком его понимании.

Понятно ведь как работают синергетические инструменты, благодаря которым только и возможны прорывы
в любом направлении созидательной деятельности...
А кто эти инструменты рушит, разве он партнер в нашем творчестве?

https://fmt.ru0ll.com/

ru0ll
кто эти инструменты рушит, разве он партнер в нашем творчестве?
Никто инструменты не рушит, просто говорят, что невозможно измерить с такой точностью.

природа "расслоения"
Доплер из-за перемещения отражающих слоев+многолучевое распространение.

почему невозможно точно определить до десятой Герца
Можно. Подключаете к SDR рубидиевый опорник, выбираете частоту оцифровки и центральную так, чтобы делители синтезаторов были целыми, записываете сигнал в течение нескольких минут, фильтруете узким фильтром, делите частоту сэмплирования на число сэмплов от одной точки пересечения нуля до другой, умножаете на число периодов. Или считаете FFT с шириной бина в 0.05Hz или меньше, complex to magnitude, и ищете пик в полученном векторе.считаете число периодов.

vladisslav2011
Можно. Подключаете к SDR рубидиевый опорник
И что? Точность измерения микросхемами SDR точно такая же как "правда" про 24 бита в ЦАП/АЦП.
Поэтому и советовал FFT, а на экран можно выводить результат с плавающей точкой.
И поверьте, никто не сможет измерить лучше.

Когда-то давно здесь кто-то выкладывал ссылку на запись с настоящего цифрового осциллографа.
Разрядностью 32 и стоимостью как "Боинг 777".
Достаточно было на неё взглянуть, чтобы все сомнения отпали.
И вполне возможно, что этот осциллограф теперь тут и ищут.))

Точность измерения микросхемами SDR
Для периодических сигналов увеличивается с увеличением частоты оцифровки и времени измерения. Поэтому чем дольше захватываем, тем точнее получится. Но не точнее опоры. Так что или дорогой GPSDO на модуле от Trimble (понятно, надеюсь, почему с дешевым модулем фокус не получится?) или дешевый б/у рубидиевый опорник с eBay. Качественный OCXO, как у ru0ll тоже неплохой вариант, но в плане эксплуатационных качеств он сильно проигрывает рубидию. Лабораторную экзотику (цезий, водород) не рассматриваем.

правда про 24 бита в ЦАП/АЦП.
То, что ENOB 18..20 бит на 1kHz частоты оцифровки, да и вытянуть их непросто - это вроде всем должно быть известно, кто в теме. Опора для таких АЦП/ЦАП это отдельная большая проблема.

FFT позволяет быстро примерно оценить частоту найдя пик. Чтобы измерить более точно, лучше использовать DPLL с полосой те же 0.05 Hz или меньше.

цифрового осциллографа. Разрядностью 32
32 бита не получится. Нет таких опорников, чтобы получить 32 бита. Да и время усреднения, для того, чтобы убрать тепловой шум посчитайте... это уже не осцилограф будет.
К тому же какой смысл в осциллографе разрядностью больше 8...10 бит. Там вроде не 4к мониторы. Вот в вольтметр, который выдает одно измерение в несколько секунд есть смысл ставить "24bit" АЦП.

vladisslav2011
ENOB 18..20 бит на 1kHz частоты оцифровки, да и вытянуть их непросто
Знаете такие алгоритмы как a-Law и u-Law? Вот у меня такое подозрение, что подобные алгоритмы зашиты прямо в чип.
С их помощью можно получить любую разрядность. И гармоник не будет сильно заметно, при реальной разрядности в 12+.
А чтобы никто ничего не понял, функцию можно применить любую, от квадратичной до логарифмической.

лучше использовать DPLL
У меня был модуль, позволяющий считать блоки огромного размера, но от него отказался из-за низкой скорости работы.
Вообще любой модуль на любом языке работает в 1.5-2 раза медленней, чем asm, но там максимум 65536.
Может что-то и лучше использовать, но я эфир не считаю, поэтому ограничусь тем, что есть.

это уже не осцилограф будет
Это очень дорогой осциллограф, ну может реально не 32, а 28..30, но такие в природе существуют.
И половина его стоимости АЦП. Для записи и последующего анализа сигнала.

Вот кто измерит "несучку" с точностью до тысячной доли герца, сразу к нему можно идти, осциллограф там. :-)

Programmist
Наверное вот этот "осциллограф"
https://fluke-calibration.ru/8558a
Единственный в своем роде серийный прибор с частотой дискретизации выше нескольких килосэмплов.
Но он только 18 бит...

vladisslav2011
Наверное вот этот "осциллограф"
Не знаю, была только запись. Если бы пришлось делать подобную руками, трудился бы неделю, и всё равно так не смог.)

Единственный в своем роде
Все они единственные в своём роде. Раньше появлялись, а потом исчезли в неизвестном направлении.

Но он только 18 бит...
18 бит это ни о чём...

очему невозможно точно определить до десятой Герца
Можно. Подключаете к SDR рубидиевый опорник, выбираете частоту оцифровки и ц

Не хочу показаться нудным, но тут опять придется возвратиться к основной идее данного мероприятия FMT.
Я это делаю опять, поскольку, как мне кажется, не до конца народ понимает идею.

Действительно, нельзя получить точное значение при прямом измерении несущей. Как мы видим на спектрограммах, целыми часами имеется доплеровский сдвиг. Поэтому, даже самый современный прибор не сможет дать абсолютно правильный результат. Хоть сколько ты ему разрядов не добавляй. И это физика процесса. Поэтому в FMT востребован интеллект.
Именно поэтому в данных соревнованиях человеческий фактор - главное. Это можно сравнить с магией!

А поскольку приборы тут вторичны, то ситуация ставит всех измерителей в равные условия состязаний, когда стоимость оборудования почти не имеет значения на окончательный результат измерения, который будет основан на интерпретации важных факторов о которых приборы не подозревают. И это может делать пока только сам измеритель.
Именно поэтому FMT - это состязание интеллектов измерителей в равных условиях.

Основными критериями "равенства" при подведения итогов, будут являться количество скачков или примерные дистанции.
Другими словами, победители в каждой удаленной зоне будут определяться по границам скачков переотражения от ионосферы. Они пока предварительно определены опытным путем и выглядят так. Один скачек - до 1500 км, два - до 6000, три - свыше 6000км. Эти цифры могут уточняться, нужна практическая наработка и корректировка в будущем при накоплении статистики.

И еще.
Как показала практика даже наших не многочисленных передач, то точность до Герца и до десятой доли Герца - определяется сугубо инструментальным методом.
Что касается определение соток и тысячных долей Герца - то этот пост именно о таких измерениях и о таких людях...

ru0ll
Это можно сравнить с магией!
Можно. Потому и сидят в эфире большинство любителей радио, иначе давно бы никого не было.

Один скачек - до 1500 км, два - до 6000
А Вам не приходило в голову, что два скачка – это в два раза больше, чем один скачок?
Подсказка – 1500x2 не равно 6000.
Если серьезно, то из любого учебника известно, что дальность одного скачка на КВ может быть где-то до 4000 км. Это реализуемо при прижатой к земле ДН и подборе частоты вблизи МПЧ. Для средних антенн уровень двухскачковой моды на заниженных частотах может быть соизмерим с уровнем односкачковой моды уже на дальностях порядка 2…2,5 тыс. км.
В любом случае, в своих заблуждениях нужно быть последовательным – если скачок брать 1500 км, то два скачка – 3000 км.

В любом случае, в своих заблуждениях нужно быть последовательным – если скачок брать 1500 км, то два скачка – 3000 км.

Спасибо за коммент.
Не зная вашего позывного, не могу знать и ваших компетенций.
Однако читайте внимательней пожалуйста. Я понимаю ваше желание находить неточности и тут же опускать автора.
Тем не менее, в моем сообщении указаны предлоги ДО, СВЫШЕ и т.д. Зачем мне умножать на два?
Мой опыт проведения радиосвязей, позволяет мне оперировать такими цифрами.

ru0ll
Неточности лучше исправлять. Сколько было скачков хорошо видно по задержке, когда работаешь с ЛЧМ зондами в режиме наклонного зондирования. Если просто гадать, то можно получить и ошибочные результаты. Я предпочитаю верить теории и ЛЧМ зонду.

ru0ll
Мне интересна как природа расслоения, так и результат измерения расстояний с максимально возможной точностью
Результат измерения расстояний зависит от множества переменных величин, Вы пробовали ознакомиться с работами
Christoph Mayer по теме TDoA? Работа его инструмента в составе сети KIWI SDR действительно показалось мне магией. Просто хотел напомнить, что дорога в этом направлении проторена и как-то незаслуженно обойдена стороной в этой ветке уважаемого форума.

по теме TDoA? Работа его инструмента в составе сети KIWI SDR действительно показалось мне магией. Просто хотел напомнить, что дорога в этом направлении проторена и как-то незаслуженно обойдена стороной в этой ветке уважаемого форума.

Стоп, стоп!
Не будем сейчас рассуждать кто с чем ознакомился и почему Земля круглая.

Читаем название ветки и переходим от теории к практике.

Неужели самого факта, что я занимаюсь давно этим направлением и инициировал даже на практике, сдвинул само восприятие к тому, что это возможно - не дает мне никакой преференции в обсуждениях?
Я с удовольствием восприму критику и буду рад фактам, которыми оппонент будет оперировать сам, оперировать своими измерениями.
Ведь благодаря таким дискуссиям, исходящим от фактов, только можно качественно улучшать дело.
Я не против никакого параллельного знания, но извольте это доказывать лично.

YuriVR Неточности лучше исправлять. Сколько было скачков хорошо видно по задержке, когда работаешь с ЛЧМ зондами в режиме наклонного зондирования. Если просто гадать, то можно получить и ошибочные результаты. Я предпочитаю верить теории и ЛЧМ зонду.

Вот Вы предпочитаете ВЕРИТЬ наблюдая, а я предпочитаю лично проводить радиосвязи, которые подтверждены. Мной их проведено много, это видно в глобальной базе данных, включая горы QSLs, их только подтвержденных QSOs более 198 000 (сто девяносто тысяч). Понимаете, я не верю - я пытаюсь разобраться в том что знаю, и то не до конца. Десятки раз слышал свой сигнал вокруг шарика, тысячи раз боролся с Авророй в межконтинентальных тестах, знаю что, где и когда будут определенные эффекты о которых многие не только не слышали, но и не подозревают о них. Такое в академических учебниках не пишут, поскольку многие из этих феноменов до конца не объяснимы. Эти эффекты знают только DX и контестмены. Вот ознакомьтесь с такими статьями и книгами, больше зауважаете именно состязания.

Феномен, чтобы постоянно скатываться к выяснению у кого толще - мне не приемлем.
Именно исходя из цивилизационных намерений и придуманы спортивные состязания, по итогам которых строится стратегия развития. Награждение победителей - десятое дело.
Не открою большого секрета, но озвучу интересный факт. Большинство действительно сильных спортсменов дружат и поддерживают друг друга. И только слабые люди постоянно собачатся и ищут врагов.

В книге "Low-Band DXing" (радиотехническая библия) от Джона ON4UN, который после того как он достиг наивысших мировых достижений в DXсинге, пришел к выводу, что дальнейший технический рост возможен только в состязательном процессе и на пальцах рассказывает и показывает, на личном примере, как выйти к настоящим высотам задействовав именно радиоспорт. Это сильнейшая мотивация для технического роста. Больше ничто так не работает - он это доказывает на фактах.
К его рекомендациям прислушались и стараются выполнять пожелания такие фирмы как YAESU, KENWOOD, ICOM...

Вишенкой на торт могу завершить данный пост тем, что хочу обратить внимание на высочайший профессионализм в области понимания технических секретов именно практикующих радистов-спортсменов, которые просто по факту лучше тех специалистов, кто не подвержен состязательной конкуренции. Ну вот так устроен механизм роста компетенций.

Предлагаю не отходить от курса, который обозначен в названии этой темы, где основная нить - докажи ТЫ, а не отправка к какой-то ссылке от своего имени.

ru0ll
Иными словами, Вы радиолюбитель, у которого нет ЛЧМ зонда, и который отрицает теорию? Так для таких есть qrz, cqham и т.п. Здесь больше для профи форум.
Для справки – наклонное ЛЧМ зондирование, это когда один зонд передает, а другой принимает. Зонды синхронизируются по сигналам ГНС, в итоге видно задержку для каждой из мод. Уровни мод также измеряются. В итоге, можно объективно сказать, какая из мод для данных условий была преобладающей. Соответственно, и дальность скачка или двух скачков можно оценить строго, а не наугад.

Иными словами, Вы радиолюбитель, у которого нет ЛЧМ зонда, и который отрицает теорию? Так для таких есть qrz, cqham и т.п. Здесь больше для профи форум.
Для справки – наклонное ЛЧМ зондирование, это когда один зонд передает, а другой принимает. Зонды синхронизируются по сигналам ГНС, в итоге видно задержку для каждой из мод. Уровни мод также измеряются. В итоге, можно объективно сказать, какая из мод для данных условий была преобладающей. Соответственно, и дальность скачка или двух скачков можно оценить строго, а не наугад.

Троллить меня не получится.
Теорию я не отрицаю и да, зонда у меня нет.
Методику которую вы описали не нова, она одна из ранних научных направлений которые возникли еще до орбитальных зондов, которые продвигались дальше в обосновании новой теории и в более широком изучении процессов в ионосфере.
Зонды иметь частному лицу нет возможности да и незачем.
Однако приблизиться к некоторым возможностям зондирования можно с помощью проекта FMT, в котором предлагается поучаствовать всем желающим. В чём вы видите здесь подвох или ненужность, когда будет возможность на любительском оборудовании иметь практические результаты?
И не нужно принижать любителей!
Тут вы просто опустили профессионалов, дистанцировали их от радиолюбителей выделив их в касту, типа этот форум для таких крутых перцев. Ничего не имею против, но скрываться под "ником" профессионал не будет и это априори. Посмотрите на свой ник. Кто Вы такой (под ником) чтобы вообще иметь Ваше мнение ввиду?
Да будет известно вам, что самые продвинутые инженеры не только вышли, но и являются профессиональными радиолюбителями. Они, радиолюбители, руководят некоторыми огромными корпорациями, именно поэтому там непревзойденное качество продукта. Например Kenwood. А что такое известный бренд NOKIA? Это корпорация была основана и получила развитие благодаря целой политики выращивания своих инженеров радиолюбителей, которых поддерживала, содержав целые спортивные коллективы радиолюбительских команд при своих учебных заведениях. И из этих коллективов, только потом инженер мог быть лучшим, среди равных.
Так что знаете, не будите лихо пока оно тихо - по поводу "профессионалов" которым еще учиться и учиться, даже в такой дискуссии как эта...

ru0ll
Не проще ли признать ошибку, а не прятаться за радиолюбительскими заслугами?
Ну если хочется радиолюбительских книг, то вот - Ротхамель К., Кришке А. Антенны. Том 1.: Пер. с нем. – М.: Лайт Лтд, 2000. – 416 с.
Есть такая табличка там:

Увеличить

В моём посте ошибки нет.
Если Вы внимательно его проанализируете, то как раз увидите, что диапазон который был заложен в моём рассуждении о расстояниях предполагаемых зон, при разграничении участников - соответствует таблице.
Просто Вы не обладаете определенным опытом, так как видимо не имеете соответсвующих антенн. И наверняка данная таблица явилась для Вас как бы палочкой выручалочкой.
Но произошло обратное.
Из таблицы явно следует, что длина скачка зависит от угла излучения антены. Это азбука.
Поэтому в моем посте нет ошибки, а есть упущение связанное с неупоминанием этого фактора.
При этом, не раз являясь разработчиком различных "положений" соревнований, понимая ответственность за каждое слово в документе, очень размыто довёл свои мысли о предполагаемом условии критериев при подведении итогов измерений. Причиной размытости и есть пока отсутствие этого самого положения соревнований, т.е. официального документа.
Вы зачем-то за это зацепились?
Ну ведь таблица явно показывет, что при одном и том же расстоянии - скачков может быть от одного до десятка и прямым умножением (как Вы предлагаете) жесткое расстояние-по-скачкам не будет являться правильным критерием истинности. У меня угол один, у другого другой. И все будут спорить!
Не буду загружать форум, читайте пост выше где я предложил варианты.
Кстати, в этой работе предлагаю Вам, YuriVR, поучаствовать, предложив по делу свои соображения по поводу выработки критериев оценки измерений.
Попробуйте угодить не только своим слогом, но и предложенными условиями удовлетворяющих всех измерителей.
Переходите от критики моей личной персоны, к созданию обществено-полезного продукта, хотя бы в виде совета.
После того, как документ будет утвержден, поздо будет махать шашками. Сейчас нужно всё проговаривать.
Отговорки типа мне это не интересно - не принимаются.
Если есть факт обсуждения с Вашей стороны в данной теме - значит интересно...

ru0ll
Ну так я за просвет и борюсь, а то люди прочитают Вас, поверят.
По поводу исходной темы, где-то ближе к началу уже давал замечание, что если частота сигнала заранее не известна, сигнал прошел через ионосферу, которая расширила его спектр на величину Doppler spread, то время измерения для получения погрешности в 0,01 Гц не может быть таким малым, как Вы говорили.
То, что я вижу как достигнутые результаты в Ваших постах, пока соответствует этому.
Если время измерения увеличить до сотен секунд, то за это время канал уже может измениться. Соответственно, бороться за точность измерения более 0,1 Гц в Вашем эксперименте не вижу смысла. На некоторых частотах и некоторых трассах, где замирания очень медленные (сотни секунд), это достижимо. Я это делал в своих интересах и мне здесь все понятно, по причине чего лишь иногда вставляю очевидные мне вещи в комментарии.

Соответственно, бороться за точность измерения более 0,1 Гц в Вашем эксперименте не вижу смысла. На некоторых частотах и некоторых трассах, где замирания очень медленные (сотни секунд), это достижимо.

Спасибо, меня этот ответ удовлетворяет.

Если следовать Вашему мнению, то за короткое время все-же можно определить частоту до 0.1 Гц )))
А вот далее, Вы почему-то упускаете главное в самой идее таких соревнований.
Допустим все участники определили методом прямого измерения частоту FMT с точностью до 0.1 Гц.
И кто победитель?

А победитель тот, кто вычислит или опытным путем применит заранее наблюдаемые и таким образом уже предполагаемые доплеровские сдвиги, которые вставит дополнительными разрядами к измеренной цифре. Поэтому формат измеренной частоты предусматривает разряды с запасом. Кстати тут риска нет никакого. Дополнительные разряды практически не ухудшат результат, кроме случая например такого:

14.102 001 013 частота FMT

14.102 001 010 участник 1
14.102 001 017 участник 2

Почему участник 2 проиграл? Потому что рискнул и в дополнительном разряде ушел дальше от истинной частоты FMT, чем участник 1, который не рисковал и поставил нуль в последнем разряде.
А вот при ошибке в четыре единицы младшего разряда второго участника, его от победы отделяло всего два разряда.
Например цифра 14.102 001 015 привела бы к победе второго участника.

Отгадать в такую лотерею точно не получится, хотя можно попробовать.
Для этого и проводятся такие эксперименты.
На этом этапе даже опытные допускают фатальные ошибки, обычно связанные с методиками своих личных уникальных измерений, а не в самом принципе получения более точного результата.
Читая такие отзывы участников, человек с нетерпением ждёт очередных измерений, чтобы исправить свои ошибки и доказать себе что-то, только ему важное.
При этом ждать более благоприятных условий прохождения никто не собирается, поскольку причина неудачи ищется всегда в себе...

Небольшое дополнение.
Планируется для вычисления, заранее, давать известную частоту в эфире для накопления поправок всем желающим. Расписание таких передач будет объявлено обязательно на сайте.
Присланные вами скриншоты спектрограмм будут размещены в фотогалерее наблюдаемых спектрограмм, касающихся тематики FMT, которые помогую ориентироваться в цифрах тем, кто возможно не сможет принять их вовремя.

Отгадать в такую лотерею точно не получится, хотя можно попробовать.
Голословное утверждение. Люди выигрывают в лотереях, где вероятность выигрыша на много, много порядков меньше.
Напр. задана частота 14.102 001 0хх. Вероятность угадать две последние цифры 1/100. Для лотереи это очень большая вероятность. Такая лотерея мигом прогорит.
Ну и автору темы, говоря об измерениях, не мешало бы разобраьтся в терминах - погрешность, точность и разрешение.
А то в итогах "измерений" появляются такие "перлы" как
14 054. 212 00 Точность + 0.8 Гц
14 054. 211 30 Точность +0.1 Гц

Для начала почитайте хоть азы - погрешность, точность и разрешение

Так вам шашечки или ехать?

Про лотерею - предлагаю выиграть и потчевать на лаврах) Все будут завидовать, обретут атрибуты гадалок,
выбросив или разобрав приборы на золото.

Если привлечь технического филолога, то он наверняка из предложенного вами выбора из трёх слов погрешность-точность-разрешение, в конкретно данном случае - выберет мой вариант.

Слово "отклонение" небыло применено, поскольку потребовало бы дополнительного слова объясняющего в какую оно это отклонение сторону.
А вот поскольку после слова "точность" мной был поставлен знак +, то произошло усиление смысла самого выражения, при полном осознании прочитанного, поскольку в контексте подведения итогов - именно точность являлась самой главной определяющей стороной выражения.
Так что краткость - сестра таланта, сударь)

Так что краткость - сестра таланта, сударь)
Понятно, метрология - это не ваше, сударь :)

Метрология, к ужасу некоторых -ничья.
Так что присваивать или отчуждать науку, а тем более взывать к единому мнению - ересь.

Жду Вас Ефвфы в очередных измерениях, чем тут показывать свою подготовку в эпистолярном жанре.
Честно, болею за ваш результат, желаю успехов)

Коллеги, есть новости!

Ввиду огромного интереса в области исследования неизвестных и известных сигналов, которое находит отражение на страницах данного ресурса"Radioscanner", мной было организовано направление в FMT с похожей тематикой.

Это ни в коем случае никак не нивелирует увлечение участников форума в прежнем формате, однако ставит уже такие перспективы, когда полученная информация может быть с пользой применена и оценена в виде конкретных и вполне осязаемых спортивных результатах.

Новый формат предусматривает знакомый нам анализ звуковых файлов.

В связи с некоторыми возникшими трудностями, передачи в эфире сейчас приостановлены.
Тем не менее, такой новый формат проведения FMT, я считаю, позволит приобрести или вспомнить технические навыки у участников, которые уже скоро пригодятся при анализе сигналов из эфира, с гораздо более трудными исходными данными.

Надеюсь на помощь участников форума как в участии в проекте, так и в участии по выработки идей которые будут заложены в создание интересных и новых сигналов для применения в FMT. Наверняка есть люди кто знает как сделать лучше, не стесняйтесь даже фантазировать. Наша задача - это реализовать.

Проект развивается и только от совместных усилий по его развитию будет зависеть его техническая актуальность.
Подключайте своих коллег, критикуйте, предлагайте...

Положение конкурса на сайте. Подведение итогов 31 января 2023.

https://fmt.ru0ll.com/

Желаю успехов!

P.S. К сожалению, копилка не позволяет тут разместить образцы файлов, скачивайте с FMT.
Размер 13МБ с хорошим разрешением для возможности проведения точных измерений.