за это время немного тренировка мозга...
У нас нить 44000км длины, которая никак не растягивается, как обычные нитки это делают. Супернить такая, как опорник у ru0ll примерно.
Обтягивали земной шар, плотно, нить легла на поверхность и чудесным образом и не утанула в воде океанов. Супернить же.
А теперь хотим поднять эту нить на 1 м выше поверхности, супернить будет держаться в воздухе. Сколько мы должны добавить километров нити для этого?

Если добавить 1 сантиметр нити и приподнять то будет зазор 5 метров.
Старая шок-задача.

Вот еще зигзаги - это с того сайта, что я давал. Картинкой когда-то KarapuZ поделился

http://www.radioscanner.ru/uploader/2020/a_doppler.jpg

Но тогда завихрованный сигнал - это не 9996, а чтото другое.
А никто и не утверждал этого. 9996 - центральная линия и сопутсвующий спектр.
Завихрованный сигнал явно пришёл совсем по другому пути.

ЛВС2
формула периметра круга смотрите ;-) диаметр меняется на 2м

wazzoo
это не ван Гог случайно?
жаль что нет шкал.

Ефвфы
но и 9996 гуляет. Это и тогда мне наверно солило точность.

Графики гуляния частоты в месте приема показывают предельно достижимую точность измерения в заданный промежуток (сколько он у вас - 15 минут?). Любые попадания в рамках неё - это не системный результат, а бросок жребия.

Стоп, стоп!
Даже два значения из выборки могут быть обработаны. Будет получено, например среднеарифметическое значение, которое и будет являться каким-то математическим числом. Какое оно, это другой вопрос - но оно вычислено в отчетах до сотой доли Герца! И лучшего никто пока не достиг.

Есть мнения, что точнее уже невозможно даже теоретически (и тут ваш конек).

Но до сотой можно обсуждать, хорошо?
Дальше не замахиваемся и тогда спорить нет необходимости.

докажите вы, что чисто математически нет возможности посчитать.
Классический Чайник Рассела

Графики гуляния частоты в месте приема показывают предельно достижимую точность измерения в заданный промежуток (сколько он у вас - 15 минут?). Любые попадания в рамках неё - это не системный результат, а бросок жребия.

+1
и опять упираемся в вопрос методики и интерпретации результата.

Будет получено, например среднеарифметическое значение, которое и будет являться каким-то математическим числом. Какое оно, это другой вопрос

Ну и в чем тут инженерный опыт? Выборка другая пришла -мимо.

но и 9996 гуляет.
А чего же ей не гулять? Не по проводу подаётся :-)

Пришел очтет с третьего района.
Более 6000 км.
Попадание точное, уложился в Герц.
Честно говоря я переживал, возможно ли. Но опасения сняты, можно продолжать.

Следующая передача пойдет с дробной частью Герца, будет поинтересней уже.
Так что грейте опорники)

Хайо
это не ван Гог случайно?
жаль что нет шкал.
Это скрин с того же сайта - да, шкал нет - но примерно можешь сопоставить со шкалами с сайта

ru0ll
Ну я же вам предложил - возьмите графики с http://datacenter.ufa.cas.cz/
Берете отрезок в 15 минут - например вот здесь http://datacenter.ufa.cas.cz/archive/8-hour/Tucuman.8/2022/2022.09/220923f0_4MHz.jpg - отрезок с 1:30 до 1:45 UTC - и предлагаете методику вычисления частоты ))

wazzoo
а я хотел бы для нчала понимать, насклько ru0ll гаранитрует свою частоту. А вдруг у него опорник врёт на 1 Гц и выиграет тот, у кого опорник тоже на 1 Гц врёт. И что мы этим доказали?

Всего несколько раз за 4 страницы промелькнула очевидная мысль – если хотим 1/100 Гц, то очевидно, что меньше чем за 100 секунд это не получить. А дальше справедливо заметили, что за 100 секунд ионосфера уже даст рассеяние спектра.
Мне был интересен этот вопрос в контексте режимов типа WSPRnet (там FSK со сдвигом 1,46 Гц). Излучал несущую на трассе около 2800 км, кило или пять кило был, и на прием что-то типа логопера, в общем, нормальный в плане SNR сигнал для анализа. Опорник у приемника и передатчика - термостаты, не самые лучшие из существующих, но что было, без привязки к ГНСС. На передачу прямой цифровой синтез, на прием – DDC SDR, как здесь говорят. В итоге при усреднении спектра сигнала на интервале пары минут средствами звукового редактора удалось увидеть известную закономерность – если приблизиться к МПЧ, то рассеяние спектра сигнала может при таких временах анализа укладываться в 0,1 Гц где-то (говорю по памяти, могу чуть соврать), если работать на заниженных частотах, где более быстрые замирания, то хорошо видно размытие спектра до нескольких десятых долей герца. При работе на NVIS трассах рассеяние будет еще больше.

Хайо
А вдруг у него опорник врёт на 1 Гц и выиграет тот, у кого опорник тоже на 1 Гц врёт. И что мы этим доказали?
Не поверишь - но доказали бы мы ровно то же самое, как если бы опорник не врал на 1 Гц у обоих или как если бы опорник врал на 1 Гц у кого-то одного )) а именно - получили бы бросок жребия в рамках реально достижимой точности измерения

В этом плане выглядит абсурдной упомянутая ранее точность две тысячные доли герца, если на распределение реальное посмотреть.

А что говорит статистика? Если кто-то из участников в отчёте выдаёт стабильно точный результат, то это может говорить о какой-то методике. А если лидер каждый раз разный, то это таки угадайка.

Хайо
жаль что нет шкал.
Здесь со шкалами - http://datacenter.ufa.cas.cz/
На самом деле, амторы в европах и не только давно уже юзают коротковолновую сеть QRP маяков, типа ЭТОЙ. И как-то обходится у них без шпиономанских псевдопотреотских истерик.
OK0EU — это коротковолновая радиомаяковая сеть QRP, созданная OK QRP Club как часть системы многоточечного непрерывного доплеровского зондирования Института физики атмосферы Академии наук Чешской Республики (IAP CAS). Система работает на частотах 3,59, 4,65 и 7 МГц и является источником экспериментальных данных для фундаментальных исследований атмосферных волн и других возмущений в верхних слоях атмосферы и ионосферы. IAP использует аналогичную сеть и в других странах (Франция, Аргентина, Южная Африка, Тайвань).

wazzoo
понятно что по статистике синала видим всё правильно. Но читаем тему ветки... венок достанется тму, у кого опорник ближе к частоте передатчика, а не тому кто в абсолют правильно мерил (с учётом статистики).
Тему ветки не мы с Вами обозначили, поэтому у меня вопрос к топикстартеру останется упёрто - ru0ll
докажите Вашу абслютную правду по частоте излучаемого сигнала. Иначе нет смысла заявленному соревнованию.

KarapuZ
тут задачу ставили изначально правильную, а здесь то задача другая была поставлена и оттуда все возражения.

у кого опорник ближе к частоте передатчика, а не тому кто в абсолют правильно мерил (с учётом статистики).
Это неверное утверждение. Допустим, у одного опорник одинаково точно с передатчиком выставлен, а у другого на 1 Герц ошибка. В таком случае выиграть могут оба - в зависимости от географического местоположения, поскольку размазывание ионосферой легко может превысить 1 Герц.
На 15 минутном отрезке никакая статистика не поможет - несущая может уйти по частоте заметно и держаться даже час.

wazzoo
но тут уже на "всякое может быть" делаем ставку. Мишень должен быть фиксирован на стене, а не шататься размахои до мишени соседа и потом раберёмся из какого ружья было попадание. Топикстартер хочет от участников уведеть те цифры, которые у трансивера в дисплее. Это задача. Поэтому он должен гарантировать правильность частоты излучения с той точностью плюс ещё один разряд для полной верности. Ничего доказательного я не услышал.

то что можно всю научную часть развивать при допущении отклонения на 1-10-100 Гц - это без спора, лишь бы было относительное постоянство частоты во время эксперимента.

Я для интереса запустил сегодня спектран на 25-метровом диапазоне.
Вот оцените, какую красоту удалось узреть

11870 - передатчик в Тринкомали, 7 тысяч км до меня, множественный распыл на несколько Герц!
Хайо
Тут измеритель, имеющий ошибку в 1 Герц в нужную сторону - точно выиграет у измерителя, который имеет мегаточный опорник - о чем я и говорю, что пока погрешность опорника меньше погрешности прилета несущей - мы имеем бросок жребия, и никто не имеет преимущества за счет точности опорника!


А это соседняя частота - передатчик видимо в Ташкенте, имеем 1 скачок, похоже? Размытие намного меньше

wazzoo
да это всё правильно и красиво, но не тема ветки, как изначально заявлено. Не нужно своё понимание одевать на задачу. А может, топикстартер уже хочет менять задачу после всего сказанного?

Задача была поставлена типа "угадайте что у меня в диплей трансивера". И эта задача решается исключительно лучшим образом у того участника, у которого опорник настроен как у передатчика. Или чтобы это размазать словами статистики , у него наиблоьшая вероятность угадать при наличии случайнных отклонений. Также имеет больше шансов тот участник , у которого расстояние минимальное и опорник с такой же правдоподобностью. А если опорник врёт, то близкий участник никак не может выиграть - вот как!
Но это ничего не имеет общего с анализом ионосферы, так как со стороны приёмника не известна точная частота передатчика, так как ru0ll никак не может утверждать точность своего опорника, кроме названий и веса. Эксперимент не полноценен для анализа ионосферы, не хватает точки отчёта. Посчитать нечего. Реальное отклонение на 1 Гц при 15 МГц - всёравно 20м/с изменении длины трассы нужно присвоить некоторому процессу за длительное время. А может быть, это всего разгул опорников и можно было спокойно другим заниматься, чем искать не существующего явления в конкретном случае.

Это не отрицание явления, это обсуждение непродумано заявленного эксперимента, в отличие от чешских товарищей.

wazzoo
на этих скришотах мы увидим изменение изменения , но не видим абсолютное смещение, так как нет абсолютно стабильногой и поверенной отметки на экране и нет от передатчик из Ташкента точной частоты. SDR то тоже может гулять, сейчас на Герц вверх, кошка пробежала и Герц вниз... не те суперопорники в них ставят, 10ехр-7 уже премиум считать, с сфт-калибровкой.

Поэтому вся эта дискуссия годами не найдёт себе конец, потому что обсуждаются изменения изменений, а не явление в абсолютных цифрах, из чего можно это всё привязать к другим замеренным в абсолюте геофизическим процессам.

тут утро, привет всем!
почитал последнюю страницу.

Докладываю, еще раз, специально буду тыкать в обратку, если который уже раз высказывается недоверие по поводу точности моего сигнала.
Мой опорник дает точность, поступающую от GPSDO. Это на два порядка точнее, чем нужно в данном эксперименте для самых требовательных измерителей.
Вся технология получения сигнала от опорника до антенны описана на сайте.

ПРОШУ НЕ ТРОЛЛИТЬ МЕНЯ, ибо дискуссия потеряет серьезность и будет прекращена.
Задавайте конкретные вопросы по оборудованию и методикам, а не требованию предоставить справку поверки чего то там.
Вы поймите, исправный GPSDO выдает сигнал по определению в -11 ст. А у меня их два, работающих параллельно на разных принципах, подключенных к системе сличения их-же частот в реальном времени, с выводом контрольного сигнала передатчика на совершенно отдельную систему мониторинга. Это все в реальном времени контроллируется, поскольку наводка от мощного передатчика способна приводить к сбоям чувствительных цепей разных фапчей, которые и могут дать ошибку, которую ты не увидишь без системы дублирования, которую я специально построил, чтобы гарантированно давать эталон в эфир. Любой ответственный инженер понимает последствия своих ошибок. Любой ответственный человек не секретит свою деятельность, а наоборот в открытом обсуждении, понимая, что могут быть и более умные люди, старается улучшать проект коллективным разумом.
Проблема электромагнитной совместимости так-же была решена, примерно за два года.
Или вы думаете просто излучать эталоный сигнал, из своего дома, мощностью 500 Ватт без решения этих вот сложных и объективно присутствующих реальных проблем?
Ведь даже никто не поинтересовался, как это решено в моем случае? Построил ли экранированный бункер или имею выносное передающее антенное поле?
Это меня заставляет подумать уже о компетенции некоторых тут недовольных, которые на протяжении всей дискуссии никак не могут выйти из своего круга предвзятостей, особенно касающихся точности опорника. Уверяю вас, это далеко не главная задача, которая успешно решена с запасом.

Поверку могу прямо сегодня, пойти и купить. Это недорого в наших краях. Только вот на что дать справку, на весь комплекс железа который занимает целое отдельное помещение?
Кстати, я поверку GPSDO неофициально проводил, что бы для себя снять и этот вопрос. Компаратор дергался между значениями -11 и -12 степени. Я тогда успокоился и сейчас не переживаю, в том числе и за вас.

Вы (некоторые тролли) чего добиваетесь? Как справка повлияет на предмет ТЕМЫ?

Тут измеритель, имеющий ошибку в 1 Герц в нужную сторону - точно выиграет у измерителя, который имеет мегаточный опорник - о чем я и говорю, что пока погрешность опорника меньше погрешности прилета несущей - мы имеем бросок жребия, и никто не имеет преимущества за счет точности опорника!

Вот как раз эту проблему предложили решить методикой предварительного изучения сдвига сигналов, со стороны координат передающей станции FMT.
Координаты станции FMT известны, время и дата и частоты специально объявляются заранее. В этом вся суть.

Поэтому измеритель, предварительно изучает возможные сдвиги на диапазоне, анализирует данные (чем их больше, тем вероятность их полезности выше) и потом эти поправки применяет к полученному измерению уже непосредственно FMT.
Для этого как раз нужно мониторить и знать сезонные, суточные, часовые сдвиги в вашем регионе. Это большая работа, которая и дает свои плоды при расчете частоты FMT. Не отгадывание, а применение таких вот поправок. Видимо, это может быть плюс-минус пол Герца сразу. В какую сторону - это видно по предварительной спектрограмме.

ru0ll
с трансивером 950 вчера разобрался, он немного ухудшает кратковременную точность из-за некотрых операции в ФАПЧах, но они все привязаны к опорнику и точность на порядок 10ерх-9 в среднем выдерживается. Главная ФАПЧ работает на сравнение при 500кГц, что при LC-ГУН 88 МГц не должно быть проблемой. 2кГц в ФАПЧ на 165МГц не красиво, но сигнал входит в алгоритм после деления на 100.

Считаем, что при исправности трансивер не вредит эксперименту при работе на временное интегрирование.

Поэтому у принимающей стороне нужно либо тоже синхронизироваться на GPS, либо проводить калибровку на 4996-9996-14996 во время передачи сплошной несущей. Там мжно 10ерх-9 достигать "вручную и на слух" и это 0,1Гц уверено. Делать это при спокойной ионосфере, когда нет глубоких федингов по амплитуде. Многие китайские передатчики также висят на навигационной синхронизации, 9600кГц я часто так нашёл. Но у них модуляция раскручена и на слух получается настроить только при крайна малом фединге, 0,2 Гц можно добиться "на слух" без спецаппаратуры.

Ведь даже никто не поинтересовался, как это решено в моем случае? Построил ли экранированный бункер или имею выносное передающее антенное поле?
Я 100 раз просил дать убедительное разъяснение, что Вы не занимались хотелками, ну и наконец выложили свой подход для обеспечения эксперимента. С этого нужно было начинать и не было бы вопросов.

с трансивером 950 вчера разобрался, он немного ухудшает кратковременную точность из-за некотрых операции в ФАПЧах, но они все привязаны к опорнику и точность на порядок 10ерх-9 в среднем выдерживается.

Небольшое уточнение, чтобы не ввести в заблуждение читателей когда они увидели цифру 10 -9.

Не стоит тут пока углубляться в теорию о кратковременной нестабильности, просто нужно понимать, что в данном случае, автором постом выше, имелся ввиду сам фундаментальный принцип невозможности работать этой самой системы ФАПЧ, лучше чем 10 -9.
Но это имеется ввиду только тогда, когда мы рассматриваем ближнюю зону, да еще учитываем саму частоту сравнения, в очень коротком промежутке времени. На то и есть определение -кратковременная нестабильность. Но правильным выбором петли ФНЧ ФАПЧ - занимаются на стадии разработки и отбора многих компромиссов для конкретного узла схемы, которым нивелируют этот выбег частоты.

Поэтому на выходе трансивера обеспечивается точность передачи обусловленной точностью опорного генератора - а именно 10 в -11 степени, которая и будет эталонной частотой FMT в нашем эксперименте.