Хайо
не видим абсолютное смещение, так как нет абсолютно стабильногой и поверенной отметки на экране и нет от передатчик из Ташкента точной частоты
А где ты тут вообще видишь частоту передатчика на первом скрине? Я там вижу как минимум три несущих от передатчика:
1. Слева слабая, но частоту почти не меняет
2. По центру сильная, но сильно меняет частоту
3. Справа слабее средней, но зато частоту слабо меняет

И разница между ними - несколько Герц. Т.е. речь о том, что даже имея точные частоты на обеих сторонах - ты получаешь сильные флуктуации в ионосфере. Ты можешь сказать мол давай выберем среднее - но нет, среднее не работает - на практике при сильном распыле мы имеем еще и существенное смещение среднего. Да даже если бы работало - мы бы все равно имели ошибку в порядке 1 Герц.

Второй скрин (Ташкент) дан справочно - чтобы показать, что на близком расстоянии распыл намного меньше (а следовательно можно намного точнее определить реальную частоту сигнала), и расстояние - главный фактор в эксперименте топикстартера. При распыле шириной в несколько Герц не будет никакой разницы между участниками, которые имеют точность опорника в единицы десятых долей Герца.

ru0ll
методикой предварительного изучения сдвига сигналов, со стороны координат передающей станции FMT.
Я уже выше предлагал - вам надо определиться - если цель научная, нужен нормальный инженерный (научный) подход с постановкой задачи. У вас текущий подход - игровой, а не инженерный, т.к. не предполагает достижения какой-то инженерной цели, получения методики, подтверждения каких то гипотез и т.п.

предварительно изучает возможные сдвиги на диапазоне, анализирует данные (чем их больше, тем вероятность их полезности выше) и потом эти поправки применяет к полученному измерению уже непосредственно FMT.
Так вот - я не зря вам все на ту ссылку по зондированию указываю. Там собран огромный массив данных. При чем в условиях рафинированных и более стабильных чем в вашем эксперименте. Чтобы показать, что процитированная мной фраза - это не шарлатанство с имитацией научного подхода - вам достаточно показать методику, которая предсказывает отклонение хотя бы вот в этих рафинированных условиях.

А именно - описываете методику, по которой рассчитываете вносимую поправку (благо, там данные непрерывных измерений за месяцы). Далее строите график хотя бы на сутки вперед. Далее - сверяете с реальным графиком, который будет получен. Далее эту методику проверяют другие и верифицируют.

А пока этого нет - все слова про "анализирует данные, вносит поправки" - обыкновенное шарлатанство. Т.е. некий словесный туман, которым покрывается обыкновенное "экспернтое" тыкание пальцем в небо.

Я уже выше предлагал - вам надо определиться - если цель научная, нужен нормальный инженерный (научный) подход с постановкой задачи. У вас текущий подход - игровой, а не инженерный, т.к. не предполагает достижения какой-то инженерной цели, получения методики, подтверждения каких то гипотез и т.п.

Хороший ход!
Поскольку многих потенциальных участников академическая задача отпугнёт, то я не против определения нашего мероприятия как - игра. Мы же определились уже ранее.

Далее.
Методики пока нет никакой для наших расстояний.
Предлагаю её выработать, тут нам самим на практике, поскольку присутствуем при рождении нового практического направления на радиолюбительской базе, которая кстати имеет наилучший КПД.
Некоторые скажут - да это уже было! Но тогда приведите пример, покажите результаты?
Никто не покажет, уверен...

Значит действительно рождаем, с новыми иструментами и техническими возможностями, которые появились у многих.
Кстати участие при рождении, хорошая мотивация для принятия участия.
Хотелось бы, чтобы Вы, wazzoo, как специалист этому содействовали.

Напишите мне на мыло, есть предложение по делу...

А именно - описываете методику, по которой рассчитываете вносимую поправку (благо, там данные непрерывных измерений за месяцы). Далее строите график хотя бы на сутки вперед. Далее - сверяете с реальным графиком, который будет получен. Далее эту методику проверяют другие и верифицируют.


Со своей стороны я обеспечиваю передачу. Со своей стороны я гарантирую саму возможность эксперимента.

А то что вы сейчас предлагаете мне - это ведь работа измерителя на противоположной стороне, которую я не смогу осуществить за вас.
Я с удовольствием хотел бы быть измерителем FMT.
Но нет возможности участия, поскольку с противоположной стороны шарика их сигналы не слышны даже на хорошие антенны. Плюс авроральные эффекты не позволят приблизиться к хорошему результату.
Нужно организовывать свой канал, не подверженный авроре. А это как раз наш равномерный вдоль-экваториальный скачок.

ru0ll
Со своей стороны я обеспечиваю передачу.
Для решения задачи по выработке методики нужны не разовые короткие передачи - а постоянные. К тому же, в эфире куча маяков и вещалок, на которых можно наработать материала в сотни раз больше, чем на ваших разовых трансляциях.

Один этот чешский проект дает кучу данных, которые можно использовать даже не имея приемного оборудования.

Методики пока нет никакой для наших расстояний.
Предлагаю её выработать,
Задача какой практический смысл имеет? В приложении к нашему хобби или может у кого-то работе. Я пользы не вижу, кроме академической

Задача какой практический смысл имеет?

Читайте первое сообщение ТЕМЫ

Читайте первое сообщение ТЕМЫ
Там нет ни слова про это. Если не сложно, процитируйте тот кусок, из которого должен быть понятен практический смысл получения методики.
Т.е. к примеру - методика предсказания погоды помогает в народном хозяйстве, улучшает урожаи, предотвращает ущерб и т.п. А эта методика какую практическую ценность несет?
Речь хотя бы о нашем хобби во всех его проявлениях - в чем она поможет любителям радио?

wazzoo
так как явления фазовые вплоть до полного подавления, арифметическое вреднее значение работать не будет, напрямую точно нет. Тут трюк в правильном подборе закономерности. И не исключено, что отбросом крайних значении можно снова работать на среднее арифметическое. Как бы не крутить, частота остаётся частотой в среднем за длительное время.
При сильных турьулентностей начинают действовать совсем другие законы, как видно из спектограмм вплоть до мультисигнальной обстановки от расчленения несущей, где у каждого сигнала есть своя статистика. Если отбросить эти интервалы и их окружность, можно хорошо работать по средней арифметике и не особо сложной аппратурой.

частота остаётся частотой в среднем за длительное время.
Ключевой вопрос - за какое? И какую точность дает это среднее за Икс минут? 15-минутные отрезки, как у автора, дают точность порядка единиц Герц, но никак не даже долей

Как я показывал на средних волнах - на протяжении полутора часов отклонение среднего от реальной частоты сохраняется в районе 0,5-1 Герц, и это типичное регулярное поведение.
Т.е. чтобы работало среднее - надо еще и обеспечить стабильность приема круглосуточно.
А на КВ отклонения будут и еще больше. Зря тешишь надеждами, что среднее будет стремиться к реальной частоте - ну, даже если будет, но на протяжении недель я думаю (при условии постоянного наличия приема-передачи) - и то, точность будет от силы десятые доли Герц. Такой результат не имеет вообще никакого практического смысла.

wazzoo

А ваши картинки вещательных несущих с какого приемника писались в суб-Герцевом разрешении и там был GPSDO?

Не говоря уже об отсутствии практической цели этих ФМТ-тестов (для обычного р/л-связиста-техника), не вижу смысла в эксперименте по приему сигналов ру0лл, если приемники "принимателей" не будут завязаны на гпсдо или очень хорошо прогретый и свеже-калиброванный автономный OCXO (не путать с обычными копеечными опорниками tcxo), иначе результаты будут их серии "кто в лес, кто по дрова..."

ru0ll
wazzoo
я понял задачу как и писал "угадайте цифры на дисплее моего трансивера". Оттуда у меня были определённые требования к передатчику, которые наверно выполняются и задача стала выполняемой с пределённой точностью, лучше 0,1 Гц вряд ли удастся это делать без тыкания на угад.
Но от этой задачи следует, что продолжительностью передач изначально определяется достижимая точность. Если хотим на 1 Гц уверено дать результат , должны мерить хотя бы 10...20 сек накопительным образом, если нет особых катаклизмов в ионосфере. А с ними сигнал должен стоять за всё время турбулентности, иначе не найти законмерности по статистике.

Нужно ставить задачу.

не вижу смысла в эксперименте по приему сигналов ру0лл, если приемники "принимателей" не будут завязаны на гпсдо или очень хорошо прогретый и свеже-калиброванный автономный OCXO

Супер пост)

Когда измеритель затрахается со своим плывущим опорником, то придет к пониманию что нужно апгрейтиться. И сразу станет измерять лучше!
Потом начнет изучать ионосферу, чтобы знать поправку.
Потом приблизится к правильному результату и станет призером в конкурсе.

Эти несколько иттераций грубо показывают куда копать.

Еще несколько позитивных мыслей.
Если взять например спортивные достижения, то их рост происходит сначала стремительно, потом рост замедляется и годами, годами понемногу растет. Потом - стоп.
По аналогии, можно предполагать, что и тут нельзя во первых ожидать сразу олимпийских наград, а во вторых признать, что процесс может быть долгим к такой заветной победе.

Zmej
и я про это... на USB-свистках без инжекции сравнительного сигнала рядом не возможно дать оценку.

У меня в R&S-анализаторе стоит хороший опорник JAUCH, его правда потом успели загадить эконм-схемотехникой, я это всё переделал. Однако, он не регулируемый по частоте и лежит чуть ниже 10М, это в софте можно компенсирвать для применения этого анализатора.

Ну и вот, с этим опорником в качестве сигнала я вижу гулянку такта от SDR, это посекундные и поминутные отклонения на доли Герца при приёме 10 МГц, а такт АЦП = 80 МГц. Они однозначно зависят от питания SDR, которое на милливольты может танцевать, это я выявил и могу исправить. Но там ещё и другие причины, пока не известные, но вполне ожидаемые для этих мини-SMD-генераторов.

Каким именно должен быть приёмник и измеритель частоты/спектра - это зависит от задачи, где мы пока ещё бугсуем.

Zmej
ваши картинки вещательных несущих с какого приемника писались в суб-Герцевом разрешении и там был GPSDO?
Зачем он нужен? Частота у приемника - не точная и плывет. Что это меняет, если вы наблюдаете распыл и расслоение несущей на несколько Герц? На приемнике с суперточным опорником будет то же самое, только шкала будет смещена и картинка будет иметь слегка иной изгиб по вертикали. И вычислить реальную частоту передатчика будет невозможно с точностью выше чем единицы Герц.

Хайо
не возможно дать оценку.

Оченку чем вы собрались давать? Вы видите 3-4 несущих от одной и той же станции с рабросом в Герцы. Никакой опорник не превратит их в одну узкую

ru0ll
я калибрую аппаратуру через биение и 9996кГц обычно - это 1600 км. И то, я выбираю времч+день со спокойной ионосферы, чтобы была не только фаза. а ещё амплитуда стабильной, что при предельной точности переливается одно в другое. Но лучше уверенных 0,1 Гц без заточенной аппаратуры это не делать "на слух и инженерной интуицией". Поэтому без сложной аппартуры точность 10ерх-8 можно обеспечить в любой радиолюбительской кухней. Лишь бы откалиброванный генератор это потом не теряет за считанные минуты и часы, но и это решаемый вопрос без огромного бюджета.

wazzoo
я так понял, это они специально такой сигнал генерируют в этих маяках проекта.

Хайо
А я не про маяки проекта - там условия рафинированные, прием по месту передачи - да и то расслоения наблюдаются. Я про реальный эфирный сигнал за тысячи км - скрин я приводил выше

Поэтому на выходе трансивера обеспечивается точность передачи обусловленной точностью опорного генератора - а именно 10 в -11 степени, которая и будет эталонной частотой FMT в нашем эксперименте.
ru0ll
и 10ерх-9 кратковременно будет достаточно для выявления ионосферных процессов как доминирующие в эксперименте. Всёравно большинство принимающих не могут работать лучше 10ерх-8 без перехода на другую категорию оборудования.

YuriVR

Всего несколько раз за 4 страницы промелькнула очевидная мысль – если хотим 1/100 Гц, то очевидно, что меньше чем за 100 секунд это не получить.

Эта мысль путает точность с разрешением. Если чистый синус, нет нужды ждать долго для точного вычисления частоты.

и 10ерх-9 кратковременно будет достаточно для выявления ионосферных процессов как доминирующие в эксперименте. Всёравно большинство принимающих не могут работать лучше 10ерх-8 без перехода на другую категорию оборудования.

Все правильно!

wazzoo
как раз при расчленении несущей в такие вихри "из прошлого" нужно понимать сигнал как мульти-несущую и хорошо там видно, что это не возникает вдруг, а нарастающим образом. Сравнение с пузырками у поверхности воды тут достаточно точное. Хорошо брать холодное оливковое масло и смотреть на пузырки после перемешивания. Если предполагать грань воздух-масло как канал распространения луча свеху вниз стакана, получаем как раз такую картину нескольких путей. с изменением их геометрии (длины в среде).

Если учесть, что зона сумерков гонет у экватора со скоростью 500м/с, а у нас коло 300 м/с то 10..200 м/с скорость турболентности (скорость изменений трасс) относительно поверхности вполне реальная скорость, которая вызывает 1 Гц на СВ-КВ.
Также магнитные бури, которые вызвали локальное ионизирование останутся на высоте с большой скоростью относительно поверхности.

Напрашивается эксперимент.
Установить в Москве и Хабаровске одинаково приёмник и передатчик с малой разностью по частоте на Герцах и смотреть, как меняются частоты. Одинаково или встречно? Считаем для размышления проблему развязки сигналов решеной на месте, чтобы приёмники не задавились местным сигналом.

Каким именно должен быть приёмник и измеритель частоты/спектра - это зависит от задачи, где мы пока ещё бугсуем.

кстати хороший вопрос)
на сайте вкратце я забраковал AR5000 для нашей задачи, хотя у него есть вход синхронизации. Вообще непонятное решение-обманка. Может кто просвятит по поводу аор?

Если чистый синус, нет нужды ждать долго для точного вычисления частоты.
petr0v
и чем Вы собираетесь мерить длину одного синуса на 15 МГц? Даже если брать продвинутые СВЧ-счётчики, то более 1000 периодов Вы не уложите и такая будет ошибка 1/1000. Это цена за скорость измерения. А нам нужно в 10000 раз точнее мерить. Чем Вы определяете прохождение через нуль? Посчитайте , скакой точностью Вам нужно определить это напряжение и сколько шумит такое устройство с огромной полосой пропускания.
Поэтому частота и время - это связанные понятия по точности, как и скорость и место. Не можете оба параметра определить с бесконечной точностью, когда система в движении.

Массовое применение SDR вызывает у пользователей ложное восприятие, что можно бесконечно уменьшить RBW и получать сигнал побыстрее. Просто включайте обычный приёмник и на SDR на КВ радиопередачу и понимаете, сколько времени нужно на точную обработку с терпимым качеством по С/Ш.

Поэтому интегрирование при счётном методе измерения частоты - это принципиальный момент улучшения С/Ш насчёт накопления. Даже самый хорошее пороговое устройство для полосы 20 МГц имеет широкополосноу шумовое напряжение в несколько мкВ, чем при каждом синусе получаем случайное смещение реакции. И только накоплением сводим это к нулю. Идеальную бесшумную электронику имеем только при жидком водороде.

ru0ll

Когда измеритель затрахается со своим плывущим опорником, то придет к пониманию что нужно апгрейтиться. И сразу станет измерять лучше!
Потом начнет изучать ионосферу, чтобы знать поправку.
Потом приблизится к правильному результату и станет призером в конкурсе.

Еще раз пытаюсь понять, зачем это нужно в виде эксперимента по приему передач....
Просто для себя, ну не знаю, уж на сколько я гик-технофил, но не интересно.
Для "нашей с вами" КВ-УКВ связи достаточно стабильности типовых tcxo опор, которые, опять же, чисто для успокоения достаточно проверить-подстроить по РВМ или копеечному полу-самодельному GPSDO. Это вкратце о том "куда копать".
Для медленной связи на длинных волнах или для СВЧ ЕМЕ все давно используют GPSDO или готовые печки-опорники.

И что там по призерству?
В спорте - деньги и престиж на весь мир, в кастрированном радиоспорте - хотя бы престиж и известность в определенных кругах. А в этом ФМТ что... :-)

wazzoo

Ага понял, для относительного наблюдения этих расслоений АМ-несущих не важна абсолютная калибровка.

Установить в Москве и Хабаровске одинаково приёмник и передатчик с малой разностью по частоте на Герцах и смотреть, как меняются частоты. Одинаково или встречно? Считаем для размышления проблему развязки сигналов решеной на месте, чтобы приёмники не задавились местным сигналом.

Для данного эксперимента не обязательно работать дуплексом.
Думаю попеременная работа навстречу, легко обеспечивается синхронизацией по времени манипуляторов с обеих сторон. Импульсы по треть секунды - самое то... Нужно пробовать.
Тем более антенна нужна одна для TX-RX

ru0ll
думаю, любой нормальны "полу-железный" SDR сработает, если на входе есть ФВЧ для отсечки мусора ниже 3....5 МГц. Нет смысла делать полосу от антенны слишком узкую, типа строить КФ на этой частоте, так как возникает проблема "кубиков" из-за отсутствия псеводобелого шума размахом на 3...4 бит. Также есть опасность, что узкая и несимметричная АЧХ такого кварцфильтра искажает статистику при накоплении в одну сторону.

Мне кажется, ставить умеренный полосовой фильтр на 2...4 контура для подавления метео-мусора ниже 5 МГц и подавать в области 1...2 МГц шум для разгона младших битов (dither). У некоторых SDR есть dither через псевдо-шумовой код в АЦП. Это удобно при лабораторных измерений, но не более того. Это убирает одни артефакты и рисует немного слабее на 10...14 дБ другие. Лучше делать шумовой генератор внеполосовой.

Проблематичной может оказаться АРУ. Она может дать фазовые ошибки при изменений с её скоростью выбрать режим АРУ , где её скорость существенно отличается от скорости исследуемых явоений..

это я к тому, что PERSEUS к примеру без внешних добавок может не годится даже.

Просто для себя, ну не знаю, уж на сколько я гик-технофил, но не интересно.

И что там по призерству?
В спорте - деньги и престиж на весь мир, в кастрированном радиоспорте - хотя бы престиж и известность в определенных кругах. А в этом ФМТ что... :-)


Да это нормально.
Люди делятся в таких вопросах на две категории.
Есть у них дух состязательности или нет.
Если есть - человек стремиться быть лучше, образовывается, везде видит препятствие которое нужно взять - и в этом ему кайф.
Вторая категория - осторожные. Они не спортивные по духу, всегда вторые. И тоже выживают, даже еще лучше.
Так устроены наверное все организмы, которые должны быть не похожими, для возможности выживания в разных условиях.
Мы никогда не договоримся. Просто нужно терпимее быть к тараканам в голове, которые есть у каждого...

А почему кастрированном))) Я обижаюсь)

А почему кастрированном))) Я обижаюсь)

А я уже нет, пришло понимание, что нормальный р/спорт только в очном формате.