Хайо
На КВ, к сожалению, "реальной" копии несущей, как на СВ, нет (иногда и на СВ не бывает реальнгой копии - когда прохождение задавлено магнитной бурей) - поэтому мы наблюдаем лишь копии, которые по частоте отклонила ионосфера. Чтобы это понять - берешь КивиСДР рядом с передатчиком - желательно калиброванный по GPS (но даже некалиброванный подойдет - дрейф частоты у некалиброванных них очень медленный и плавный). И берешь КивиСДР за тысяч 6..10 км от передатчика. Сравниваешь, как по разному гуляет там несущая передатчика

Это можно делать даже не имея приемника, только ноутбук и соответствующее ПО. С КивиСДР делаешь запись в режиме IQ

ru0ll
Вам надо усложнить задачу, или упростить в определённом смысле.
Ведите прередачу, скажем, на несколько различных антенн, с коммутацией через несколько минут на одной частоте.
Интересные наверное наблюдения по приёму будут...

wazzoo
вот хотел я уже верить в бога ионосферы, смотрел внимательно скрин последний на 1570кГц и загрустел.

Если вот лёгкий дрейф в начале на сильной копии сигнала относительно стаблом ровном оргинале ещё вписать в эти ионосферные ворота, то отклонения на нескольео Гц с идеально параллельным дрейфом к копии не объяснить допплером в среде случайнных парамеиров.

Но рассуждаем о параллельном смещении этих копии и видим крайне левую примерно с двойной крутизной изменений, то глядя на цифры смещения, придёт друая идея - шуманские частоты и нелинейные с ними процессы не исключить? Особенно при пересечении трассы экваториальных регионов? сам испугался от этого)))

Но и это не предел гипотезов. Смущает однобокое влево копирование при строгой параллельности, либо двойной крутизны изменения.
Для этого нужно понимать, что многие передатчики работают с ШИМ-модулятором с высоким КПД. Не исключено, что мы видим здесь артефаакты DSP-PWM-модуляции, вернее системы регулирования средней мощности в частотном диапазоне ниже аудиомодуляции. Слишком всё ровно и технично выглядит. DSP, PWM и ВЧ-генераторы скорее работаю кварцевой стабилизации, не обязательно синхронно - оттуда артефакты в спектре пердатчика. И на ближнем к передатчике SDR это должно быть видно. Однобокость этих копий может быть связана с модулятором IQ, в котором дргой бок подавлен по мере асимметрии.

Это снова о том, что можно мимо ионосферных причин найти вполне реальных технических.
Поэтому я в начале ещё рекомендовал, сделать опорник прямо на 14,ххх МГц и с ним выходить в эфир. Это было бы самы честный эксперимент, без шансов на сомнения.

ru0ll
Поэтому мой вопрос к топикстартеру - Вы проверили эффективность синхронизации? Она сработает на самом деле? То есть, при установлении 10.000,000 кГц на шкале частота передачи и частота опорника совпадают без фазовой гулянки (или не дай бог) НЧ-биения?

Хайо
Это снова о том, что можно мимо ионосферных причин найти вполне реальных технических.

Ну, давай, попробуй объяснить, почему на следующий день этих отклонений нет )) и что это происходит или не происходит у всех передатчиков из региона. И что это происходит с корреляцией к возмущению ионосферы. И что это происходит для любых регионов.
И главное - то, что это НЕ наблюдается при снятии спектра рядом с передатчиком.

Ты упорно играешь в "плоскоземельщика"...

Смущает однобокое влево копирование при строгой параллельности, либо двойной крутизны изменения.
Меня - нет. Как уже говорил - это результат множественного отражения в ионосфере - допплер накапливается. И легко этим объясняется. Обрати еще внимание, что вечером отклонение идет уже в другую сторону. И здесь скорее всего надо говорить об эффекте циклических процессов в ионосфере, вызванных подсветкой солнцем

На средних КВ ситуация иная наверняка - там нет такой зависимости от света/ночи - значит и процессы в ионосфере будут слабо кореллировать с этим. Но я не изучал это так, как СВ - с СВ у меня довольно большой опыт каждодневных наблюдений, в том числе с привлечением КивиСДР рядом с передатчиком

Еще добавлю, что на средних волнах этот эффект наблюдается только для частот примерно от 1 МГц и выше - граница условна - чекм ниже частота, тем эффект слабее, чем выше - тем сильнее

Вам надо усложнить задачу, или упростить в определённом смысле.
Ведите прередачу, скажем, на несколько различных антенн, с коммутацией через несколько минут на одной частоте.
Интересные наверное наблюдения по приёму будут...

Пока не вижу конкретной задачи. Предлагайте.

С технической точки зрения, есть (пока) такая возможность. Даст уже большой эффект простое изменение азимута антенны даже на 20 градусов. Поверну еще северней, пойдет авроральный эффект дрожания. Могу через шарик по длинному пути развернуть - эхо уже пойдет приличное в Европе, с задержкой различимой на слух.
На диапазоне 17 метров, я частенько так развлекаюсь при не частом проходе вокруг Земли, наблюдая сам себя в такой трассе, работая QSK в телеграфе.
Только на вашей стороне на шнурок от тестера не получится принимать.
Все это конечно хорошо наблюдать и знать...
Хотелось бы, чтобы измерители взяли высоту 1 Гц для начала.

Поэтому мой вопрос к топикстартеру - Вы проверили эффективность синхронизации? Она сработает на самом деле? То есть, при установлении 10.000,000 кГц на шкале частота передачи и частота опорника совпадают без фазовой гулянки (или не дай бог) НЧ-биения?

Смотрите еще раз

https://sites.google.com/view/fmt-ru0ll/%D1%80%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8B-%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9/%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%8F-%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1 %80%D0%B0%D0%BC%D0%BC


Это спектр синхронизированного приемника.
Когда включаю свою передачу - есть одна тонкая линия, только еще тоньше раза в три.

ru0ll
там написано
-Тут будут размещены скрины полезных наблюдений-

просто долго открылся страница)

В дополнение про СВ - в части корреляции с рассветом/закатом. Вот скрин на 1440. Здесь мы видим сигналы с востока (а не с запада, как на скрине про 1570)

Отклонение вниз по частоте - наблюдается в момент, когда терминатор подходит к точке приема. А отклонение вверх по частоте - когда терминатор приближается к месту передачи.

Для сигналов с запада, напомню, было наоборот! Т.е. отклонение вниз по частоте было при приближении терминатора к передатчику. А отклонение вверх по частоте - при приближении терминатора к приемнику.

Так что есть прямая корреляция с:
1. приближением терминатора
2. Направлением движения терминатора

ru0ll
есть одна тонкая линия, только еще тоньше раза в три.

Если я правильно понял Хайо - он это объясняет дикой нестабильностью задающего на передатчике точных частот и времени, при стабильной передаточной функции ионосферы

Если я правильно понял Хайо - он это объясняет дикой нестабильностью задающего на передатчике точных частот и времени, при стабильной передаточной функции ионосферы

чет немного не понял о чем речь....) Это шутка юмора такая?

Sinus

Однако, я привык считать "сотношение неопределённости частота-время" фундаментальным, и потому подозреваю, что вряд ли его можно так запросто обойти. Потому выискиваю нюансы, и вот, к какому выводу прихожу

Пока мы слышали про какое-то соотношение неопределённости и не знаем куда его приткнуть.
Есть проблема дискретизации и квантования высоких частот, но она решается в аналоговой части АЦП, широкополосные УВХ, тактовые генераторы с малым джттером и т. п. На выходе никакой разницы между частотами нет, любую частоту можем перенести в ноль. Никаких бесконечно малых приращений нет между отсчётами, фильтруем(усредняем по времени) сколько нужно, чтобы избавиться от шума и помех, а не из-за какого-то соотношения неопределённости, непонятно откуда взявшегося, в 1000 периодов.

Хайо

Любое медленное изменение амплитуды приводит к ощибке измерения частоты, если не прицепить измерение частоты через нуль-прохождение. Это с условием, что нуль-порог выдерживается без флуктуации.

Поэтому измерить КВ-сигналы по модели чистого синуса никак не получается

Это аналоговое мышление из прошлого века, в SDR уже можно уже к пыльной математике перейти, вычисление аргумента комплексного сигнала и есть ваше жёсткое ограничение. Всё прекрасно получается, иначе созвездия цифровых модуляций на приёме неконтролируемо вращались бы, был бы полный швах.

KarapuZ

Вот, как определить, в моменты времени когда идет "расслоение" сигнала на три, а то и четыре тона истинную частоту передатчика?

Да тут и одного пути достаточно, никак не определить неизвестные частоты по измерению их суммы.

еще есть такое наблюдение.
Все АМ передатчики работают на выделенных им частотах, в любом случае при круглом числе последних разрядов в 100 Гц.
Так вот, имея свой точный и калиброванный опорник, можно инспектировать и делать выводы о качестве оборудования АМ станций.
В последние годы, все больше передатчиков стало с идеальной точностью (работают на рубидии), я это вижу сразу по Лиссажу, даже просто сканируя диапазон без специального измерения спектроанализатором.

По движению осциллограмы - мгновенно оцениваю выбег относительно круглого последнего разряда до точности 0.1 гц.
Такая методика очень наглядная, поскольку один оборот в секунду - это один герц. Это очень быстро для глаза, что и очень хорошо.
А вот 0.1 Герц - это такое неспешное вращение.
Немного практики - и ты молодец, с большой разрешающей способностью на глаз, за время измерения несколько секунд.
Когда встал на рубидиевую АМ станцию - вращение прекращается полностью. Фаза в основном только гуляет + иногда вращение на круг, потом назад и т.д...

Вот эта методика

https://sites.google.com/view/fmt-ru0ll/%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0/%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80-fmt-%D1%81-%D1%8E%D1%82%D1%8E%D0%B1%D0%B0

petr0v
в теории можно работать с идеальными 0, 1, бескончность, дельта нуль делить на дельта нуль и приписать этом 1, чистый синус, чистый косинус, свёртка без шума, ....
Но на практике вам всё загадят шумами, неизвестностью то амплитуды, то фазы, то частоты. И в этом лесу неизвестных Вы по задаче должны определить координаты дерева, в 10 раз точнее его диаметра, когда ветер всё шатает на плюс-минус метр. А Вы не на земле, а сверху смотрите а шатающем вертолёте без GPS. Разницу чувствуете?

Поэтому все Ваши теоретически чистые синусы и их измерение по частям дуги нам тут не в помощь, это интересное упражнение на уроке математики. У нас нет чистых синусов, у нас шумящие приёмники и шумящие АЦП и шумяшие опорники, а ионосфера в разгуле. Поэтому нам в лучшем раскладе попадается гауссовская кривая вероятностей и её нужно делать как можно узкой с грамотным алгоритмом оценки. Самый продвинуты чудо-SDR из реальных устройств (а придумать во сне то можно идеальный с бесконечной точностью и скоростью) без накопления в алгоритме Вам не решит задачу. И это по цене времени, от этого Вам в реально ммире не уходить. Крутите SDR и увидите, что все выше показанные графики сделаны с очень узкими RBW и они строятся очень инертно, не быстрее,чем со старым пыльным частотмером. С прошлого века много законы отменили, но по физике и математике нам не повезло, всё в действии. А мечтать то можно и нужно, главное, услышать будильник.

Это про измерении в реальном масштабе времени. Конечно, если у Вас есть запись IQ из SDR, то его пост-обработка исключительно зависит от мощности компьютера и тут можно нарушать даже ход времени. Но при записе нарушать законы не получается.

Sinus
приведите пожалуйста какую-нибудь ссылочку на саму IQ-запись сигнала, у которого спектрограмма имеет такого рода "изгибы в прошлое". Хорошо, к вечеру гляну данные, такие вот "петли времени" не каждый день встречаю, да и как
отметил в этой теме Иван wazzoo, наилучшая визуализация таких расслоений и петель наблюдается на сигналах
с дистанцией не более одного скачка, как мне показалось тоже.
Хайо
в данном скриншоте RBW был какой в установках?
Прога SDRConsole v3.2, настройки анализатора в каждом конкретном случае индивидуальны, в картинке выше было так:

Там ширина окна была 20 Hz, вот та же частота 11775 с шириной окна 100 Hz, видна несущая ещё одной вещалки:
https://disk.yandex.ru/i/z35fvCBjoqIA-Q
Да, выбег частоты вверх внизу картинки - это прогрев РПУ (SDR Elad S2).

Хайо
Это хорошо видно в картине выше от KarapuZ, где вопреки моих рекомендации, тут "удачно" сработала ступеньчатая АРУ. И наверно не спроста сработала, а по причиние снижения общего уровня сигнала.
АРУ там нет, приёмник 16ти битовый SDR просто регистрирует в IQ данные полосу (в данном случае шириной 6 MHz) "как есть". Калиброваться в таком случае сложно на бытовых SDR-ах - если калибруюсь в центре полосы, то к её краям, а это
+- 3 MHz, набегает погрешность ~60 Hz.

Поэтому мой вопрос к топикстартеру - Вы проверили эффективность синхронизации? Она сработает на самом деле? То есть, при установлении 10.000,000 кГц на шкале частота передачи и частота опорника совпадают без фазовой гулянки (или не дай бог) НЧ-биения?

я понял о вопросе)

Да проверял.
Я же это ранее уже описал в посте о больших фазовых сдвигах в ГСС и отсутствии их в трансивере!

Тогда, когда я удостоверился именно в этом моменте, выбор передатчика на базе TS950SDX был сделан осознанно, поскольку более лучшего аппарата по схемотехнике в данном вопросе еще поискать...

KarapuZ
спасибо
petr0v
смотрите на значерни RBW для таких картин - 1/250 Гц. Для получения правдоподобного результата амплитуды и самому продвинотому SDR нужно не менее 150...200 сек при скачке. Немного мягче будут требования при плавно меняюшем уровне сингала, но 100сек тоже нужны. Эти катрины рисуются часами. Никаких чудес в мире SDR, всё построено старой пылью, только инструменты анализа стали удобнее, а измерения по сути нет.

Хайо

Если напрямую с генератора подадите на SDR на полную шкалу синус тоже будете 200 секунд ждать? Фильтровать там где это не требуется. Получается элементарно частоту считать не умеем, необходимые фильтры считать не умеем. Тупо FFT 100500, буржуи конечно молодцы, железки делают, и не такое прожуют.

petr0v
если я калибровал на точность 0,01 Гц и хочу на эту точность увидеть результат от суперстабильной несущей с ранее неизвестной частоты (о чё речь всегда), то придётся столько ждать. Пробуйте сами и расскажите , что вам выдаст экран SDR. Там будет медленно растущий горб, потом игла и только на сотых секундах увидите палку стабильную, с кторой можете полной точностью делать отсчёт.
Извиняюсь, что не только вечный двигатель является чисто математической придумкой. Красивая, но ни к чемушная в реальности.

SDR на полную шкалу синус
petr0v

вот с этого начнём. Предполагаем, что у Вас супер-SDR на 18 бит с тактом 60 МГц. То есть точность прохода через одну и ту же отметку по уровню можем выставить на 1/200000, это примерно на 10 мкВ погрешность. Это хорошая новость. А плохая, что при сигнале 15 МГц у нас будут толко 4 сборки за оин период. Если бы мы знали, что ровно 15 МГц и ровно 60 МГц, то можно уложиться в около 4000 сборок для утверждения и того уже известного. Но мы ведь не знаем точную частоту, а хтим её знать на 0,1...0,01 Гц и лучше. Поэтому нужны уточнения по полной программе.

Поэтому задача проверки синхронизации у ru0ll можно делать очень быстро, если предполагать изначально исправность опорника и трансивера и синхронизации между ними. И просто смотреть, гуляет ли фаза - да/нет и оценить точность на 10ехр-9...-11 за считанные секунды. Потому что заранее всё известно и утверждается эта известность. Поэтому минимум отчётов достаточно. В этом и трюк быстрых ФАПЧ, которые сравнивают с высокой частотой, у них между замерами практически ничего не меняется в петли и поэтому с малым шумом и высокой верностью выдерживается частота ГУН. То есть система переводится в режим работы с хорошо известными параметрами. А у нас то ничего нет известного. Знаем частоту на 1 кГц , чтобы легче найти в эфире. А Герцы сами найдите. И амплитуда может гулять на порядок во время измерения.

а если хотим 15 МГц под микроскопом разглядеть и увидеть, что это на самом деле 0,01Гц меньше/больше, мы должны прогнать очень много периодов через SDR с 4 отчётами за период "чистого синуса" и накопить в каждом интервале полосой 0,05...0,005 Гц отчёты. И чтобы они заполнялись все одинаковым количеством отчётов для правдоподобного отчёта, нужно время. Никуда не денешься.

Кстати, пробовали сделать чистый синус размахом 2 Вольт и широкополосным шумом меньше 10 мкВ для 18бит-АЦП? А шум ближе к несущей может быть горяздо больше. Поэтому количество отчётов растёт для нужней точности при заранее неизвестной частоты.

petr0v
на Ваше предложение перевести измерение на околонулевую частоту - ровно ничего не меняет для измерение заранее не известного сигнала. Ну и получаем разностную частоту 0,01 Гц и мерим его за 10 мс и всё... Так? Наверно, с чистым синусом да и если Вы с опорником угадали примерно.
Но сначала нужно угадать и корректировать и снова угадать...

Не так.
Но хуже ,если Вы почти угадали на 0,000001Гц. Тогда Вам придется измерять это и тратить миллион секунд... Вот Вы сам себе враг. Можно сократить время и на сотой секунде прерывать измерение по признаку, что мало что меняется в биении. Но всё равно тратите 100 секунд на уверение и имеете недогадку точностью около 0,01Гц, так как не дождали не 1000сек, ни 10000 сек....

Но если это перевести на реальную обстановку с реальными приборами и подавть примерно правильный опорник , получаем НЧ-биение. С этого всё проще, мерить на точность 0,01Гц? Реально нет чистого синуса из-за флуктуации амплитуды, мерить нужно исключительно по прохождению через нуль. Но дело ещё хуже, эта частота ещё плавает от ионосферы. То есть мерить один период - можете ппромхнуться до крайности. Нужно мерить много периодов для получение среднего, чем мы снова пришли к тем же 100 сек для 0,01Гц. А если сигнал в течение часов ещё плавает то лучше мерить накоплением часами. Однако, тут уже спектральный анализ более эффективный инструмент и усреднение спектров, которые в отдельности были сняты по теми же 100 сек.

petr0v
конечно можете в НЧ области на 18бит и 60 МГц достаточно быстро анализировать, но до этого Вы должны были с опорником для переноса спектра угадать и его измерить с точностью 0,01 Гц, блин, опять эти 100 сек.....
ну никуда без этого.

да, это при чистом синусе, которого у нас то нет.

Хайо

если я калибровал на точность 0,01 Гц и хочу на эту точность увидеть результат от суперстабильной несущей с ранее неизвестной частоты (о чё речь всегда), то придётся столько ждать. Пробуйте сами и расскажите , что вам выдаст экран SDR. Там будет медленно растущий горб, потом игла и только на сотых секундах увидите палку стабильную, с кторой можете полной точностью делать отсчёт.

Смотрите какая ужасная бестолковщина при этом происходит. FFT - всего лишь банк полосовых фильтров, вы смотрите амплитуды с выхода этого банка. Вы не вычисляете частоту, просто определяете её по номеру фильтра из банка с максимальной амплитудой на выходе. Поэтому для большой точности требуется гигантсткое количество длинных фильтров, получается длительный переходный процесс. Если вы сравните сигнал с выхода максимального фильтра с исходным с учётом задержки, между ними не будет никакой разницы. Нет никакой необходимости в таком гигантизме, достаточно на несколько порядков меньшее FFT и просто вычисление частоты по формуле, в которую входят амплитуды с выхода максимально фильтра и соседних, при этом глазом моргнуть не успеете, как пройдёт переходный процесс на малом FFT, а точность получите больше.

petr0v
ну и пробуйте со своим SDR , как он это выдаст с нужней точностью. Если хотите на 0,01Гц быть уверенным (а не +\-0,1), нужны фильтры на 0,003...0,004 Гц примерно. И как быстро они могут отзываться, чтобы результат был однозначным, не получаете ошибку от перекладывания отчётов между соседними фильтрами из-за изменения амплитуды сигнала, которая на КВ легко может меняться на порядок за секунду?

При идеальном сигнале можно о многом мечтать и упростить процессы, но у идеального сигнала и так уже всё известно и нет смысла его мерить. Поэтому нам кажется, что можно всё крайне упростить, "и так всё видо" и потом на практике удивиться о плохой работе аппаратуры и алгоритма.

Предлагаете объявить победитель выборов при посчёте 50% голосов?

Хайо
нужны фильтры на 0,003...0,004 Гц примерно
Коллега про другое говорит. Если я правильно понял, он предлагает вычислять частоту по функции от амплитуд на соседних значениях FFT. При этом используя FFT меньшего разрешения, чем требуется когда определяется по одному бину.

К примеру - нужно вычислить частоту с точностью 0,1 Герц. Для этого используется FFT с разрешением 1 Герц на бин. Далее берется функция от амплитуд бина с максимальным значением и его окрестности - тем самым вычисляя "смещение" центра максимальной амплитуды внутри бина разрешением 1 Герц, т.е. учетом амплитуд соседних бинов мы как бы повышаем разрешение вот этого бина с максимальной амплитудой. Это позволит вычислить частоту в 10 раз быстрее.
Не знаю, насколько это рабочая математика - но я понял коллегу так.

wazzoo
это работает. Но только с идеальным сигналом при отсутствии природных гулянок СВ_КВ-сигналов.

но всё равно при этом имеем вероятность недосчёта.

wazzoo

Не знаю, насколько это рабочая математика - но я понял коллегу так.

Конечно рабочая, это общеизвестные вещи, проверено многократно и на моделях и в железе, никто по 200 секунд не ждёт, гигантские FFT не использует, переходы через ноль не считает в реальных системах синхронизации, оценки частоты.

Для начала популярная статья

Eric Jacobsen and
Peter Kootsookos

Fast, Accurate Frequency Estimators

Fast, Accurate Frequency Estimators

Есть новости

https://sites.google.com/view/fmt-ru0ll/%D1%80%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8B-%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9