Sinus
Интересно смоделировать подобную спектрограммку какой-то несложной формулой (вероятнее всего, это уже не один раз делалось, но я сходу не нашёл).
Хотите найти разумное объяснение данному явлению? Его нет.
Этот "баг в матрице" присутствует повсеместно, не только в ионосфере, благодаря чему нельзя создать ничего идеального.

ru0ll

https://sites.google.com/view/fmt-ru0ll/результаты-измерений

а то вы уже задолбали такими ссылками, тему читать невозможно, исправляйте

Поздравляем RA3PKJ !!!

Владимиру удалось измерить частоту с точностью до одного Герца.

ru0ll, вообще-то RA3PKJ - Николай, не Владимир. Известный сдрщик-самодельщик...
Исправьте у себя пож.

а то вы уже задолбали такими ссылками, тему читать невозможно, исправляйте

кирилица у меня не читабельна, когда я переношу методом копирования-вставки почему-то.

Я проверил, те длинные кракозяблы, вроде как они тоже работают, не стал разбираться.

Что-то с браузером у меня видимо...

ru0ll
молодцы)
поздравляю.

petr0v
спасибо за ссылку.
По этому же принципу в эконом-анализаторах "раздувают" точность, якобы. Это сработает при стационарных сигналах. Как только сигнал меняется по амплитуде (в простом случае), сразу получаете артефакты, причём не симметричные слева/справа.

Для упрощения одной строны системы Вы должны держать другие части ситсемы тем более постоянными. Поэтому для нестационарного сигнала и ещё с шумами нужн всё равно посчитать 100% голосов, или хотя бы 99,9%.

В данной стати по умолчанию сигнал был стационарый на фоне белых шумов.

Это как на многдневных выборах, если на втрой день заявить результат по 50% голосов, можете на последующие 2 дня получать совсем другой результат из за объявлении промежуточного результата и все estimates можно выкинуть на свалку. А если объявить результат после закрытия пунктов, получаете резултат о стационарном (не изменном за дни выборов) мнении избирателей.

Поэтому обычно и запрещают любые предварительные посчёты и объявления на выборах, определены 2..3 дня до выборов тихие дни. Это для формирования "стационарного сигнала" при анализе-выборке.

кирилица у меня не читабельна, когда я переношу методом копирования-вставки почему-то.
Я проверил, те длинные кракозяблы, вроде как они тоже работают, не стал разбираться.
Что-то с браузером у меня видимо...
Не с браузером, а с вашей внимательностью. Когда копируете код с комментарием на русском раскладка должна быть "RU", а не "EN" или что-то иное.
Это вам для информации.

а это тебе для информации

Sinus
приведите пожалуйста какую-нибудь ссылочку на саму IQ-запись сигнала, у которого спектрограмма имеет такого рода "изгибы в прошлое".
10-ти часовая выборка IQ с полосой 1,5 kHz по частоте 11775 kHz лежит по ЭТОЙ ссылке. Сильно не всматривался, но показалось, что "изгибы"
присутствуют. Частота выбрана не случайно и, в своем роде уникальна тем, что там в дневное время работают длительными сеансами две станции, по крайней мере у меня видны только они. Разнос между их несущими частотами порядка 20 Hz. Выборка этих данных в анализаторе с шириной окна 100 Hz:

Если попадется что-либо более яркое в этом плане - скину ещё.

P.S.
Да, в файле с именем 2022-09-29 0544, f=11.775 MHz, bw=1.500 kHz 000.wav ближе к его началу, присутствует
эффект "петля времени"):

petr0v, спасибо за статью.

KarapuZ, спасибо. Да, мне удалось увидеть эту фигуру в своей доморощенной программульке; петля начинается около 350-й секунды: вот и вот она же крупнее.

Programmist
Этот "баг в матрице" присутствует повсеместно, не только в ионосфере
Не будем впадать в мистику)

Sinus
Не будем впадать в мистику)
Я не об этом. Ну, допустим, сделаете Вы модель, так в ней ещё десять таких "петель" появится.)

Еще скрины. Частота 9700. Слева Румыния, справа Новая Зеландия. Скрины сняты в трех разных местах: Новая Зеландия (ионосферная волна, т.е. не прямо рядом с передатчиком), Австралия, Россия

Что мы видим:
1. В Новой Зеландии и Австралии несущая Румынии "распылена", тогда как в России она все еще имеет несколько "жилок"
2. В Австралии несущая Новой Зеландии имеет ярко выраженный набор "жилок" - вначале они кучкуются, потом постепенно распадаются шире. В то же время в России и в самой Новой Зеландии несущая сильно распылена
3. Если в Новой Зеландии и Австралии несущие Румынии и НЗ на примерно одном расстоянии, которое к концу трансляции Румынии скорее уменьшается - то в России обратный эффект - к концу вещания Румынии несущие все сильнее увеличивают расстояние друг к другу
Хайо - это то, что ты можешь сделать просто используя Киви, как я уже говорил. И вот тебе просто на скорую руку подтверждение тезиса, что нкиакого "среднего" мы не видим - расстояние между несущими в разных точках земного шара - разное и имеет разное направление изменения

Австралия:


Новая Зеландия:


Россия:

wazzoo
да хороший пример.
Хорошо видно размазанность в одну сторону, долговременные наклоны.
ещё бы уловить характерную S-кривую допплеровского прохода небесного объекта.

wazzoo
расстояние между несущими в разных точках земного шара - разное и имеет разное направление изменения
При приёме на несколько антенн, картина будет выглядеть ещё заманчивей.)

Programmist
При приёме на несколько антенн, картина будет выглядеть ещё заманчивей.)
Я принимал у себя на разные антенны - концептуально ничего не меняется. Спектр высокого разрешения де-факто показывает всё это многолучевое многообразие, которое при демодуляции может на слух отличаться между антеннами (ну или если взять низкое разрешение в единицы Герц - тоже будет разнобой).

Но по факту - сам частотный спектр несущих одинаковый по месту приема. Могут быть отличия, вызванные направленностью антенны, отличия по амплитуде в краткосрочном моменте - но вот такие картинки, где по частоте разрешение высокое, а по времени - низкое, выглядят плюс минус одинаково.

wazzoo
будет разнобой
Ничего не могу сказать по поводу антенн и расстояния между ними, но разнобоя не будет.
Будет принят весь набор несущих на ширине "размазывания".

Programmist
Разнобой будет, если поставить низкое разрешение по частоте. Имею в виду разнобой по амплитуде - частота при разрешении спектра в единицы Герц отличаться не будет

Будет принят весь набор несущих на ширине "размазывания".
Сам вид спектра на разных антеннах будет одинаковый.

wazzoo
частота при разрешении спектра в единицы Герц отличаться не будет
Если несущая частота "распыляется" на несколько частот, то далеко не факт, что эти частоты будут одинаковы в разных точках измерения.
Пока известно одно, она "распыляется". И не только радиоволна.
Остальное может зависеть как от самого значения частоты, так и от метода измерения.
FFT здесь не самый точный инструмент.

Programmist
далеко не факт, что эти частоты будут одинаковы в разных точках измерения.
Это факт. Попробуйте.
Ну и чисто физически - вот это вот расщепление происходит в местах отражения/преломления сигнала, а не в окрестностях ваших антенн, где попросту нечему эти частоты менять. Дальше антенны регистрируют амплитуды расщепленных сигналов в зависимости от своей диаграммы направленности с учетом поляризации (расщепленный сигнал имеет разную рандомную поляризацию)

Остальное
Что именно?

FFT здесь не самый точный инструмент.
Для показания самого факта расщепления и степени отклонения в десятые, сотые доли Герца - FFT инструмент достаточный. Точность чего именно вы хотите здесь улучшить и зачем?

wazzoo
Это факт. Попробуйте.
Не могу. Мало у кого найдётся оборудование для таких экспериментов, если оно вообще существует.
Представляете себе масштаб? Для начала, придётся расставить антенны на площади в тысячи квадратных километров.

Что именно?
Количество частот, на которые распадается несущая.

FFT инструмент достаточный.
Достаточный для наблюдения расщепления радиоволны.
Для, например, звуковой волны - недостаточный.
В особенности, если волна ограничена по времени.
Там до сих пор вопросов больше чем ответов, но это другая тема, несмотря на идентичность расчётов.

Количество частот, на которые распадается несущая.
Вопрос конечно интересный. Но мне кажется, ответ на него нам ничего не дает. Даже если наша цель - построить некую физическую модель - ключевыми для нас будут распределения и отклонения.

В частности, визуально можно отметить, что мы имеем дело с двумя явлениями, которые скорее всего независимы - распыл (многолучевость с чем-то похожим на нормальное распределение частотно-амплитудной хар-ки) и расщепление (где мы просто наблюдаем отщепление отдельных лучей, которые имеют свою частоту), а так же их совмещение - когда "отщепленный" луч проходит через нечто, что формирует на его основе "распыл", который сопровождает отщепленный луч, порой будучи сильно в стороне от него.

Т.е. на мой взгляд мы имеем дело с двумя физическими явлениями/средами, которые формируют все эти допплеровские смещения и расщепление/распыл сигналов.

Вопрос конечно интересный. Но мне кажется, ответ на него нам ничего не дает.
Мне сложно судить, что даст ответ. Давно ушёл из области радиоволн в область звуковых.
Нельзя сказать, что опыт ничего не дал, но он больше касается методов формирования сигнала, а не его приёма и измерения.

на мой взгляд мы имеем дело с двумя физическими явлениями/средами, которые формируют все эти допплеровские смещения и расщепление/распыл сигналов.
Возможно. И да, в синтезе звука это самое "расщепление/распыл" пришлось делать принудительно.
Иначе, знающие люди жаловались, что рояль не настоящий.)

Коллеги, до начала передачи остается менее 10 часов.

Погода тут благоприятная для стабильной передачи. Ветра практически нет, температура ожидается до +23С.

Геомагнитная обстановка спокойная.
можно посмотреть тут.
https://www.solarham.net/

Сегодня пойдет уже дробная часть Герца.
Желаю успехов в измерении.

Развитие программы FMT предусматривает введение новых систем модуляций в отдельных передачах.

В данный момент изготавливается новый прибор для формирования цифровых посылок, которые будут формироваться только аппаратным образом.
Импульсные посылки будут прецизионной длительности и скважности, которые и нужно будет определять.
Цифровые посылки будут привязанны к стандарту мирового времени PPS, с возможностью сдвига в пределах нескольких десятков-сотен миллисекунд.
Диапазон импульсов будет лежать в пределах от единиц Герц до двух КГц.

Точность данного измерения практически уже не будет зависеть от доплеровского сдвига или качества опорных генераторов.

В данном виде измерения упор делается на качество низкочастотной части сигналов, правильной работе АРУ приемника, калибровке звуковой карты, цифрового осциллографа, системного времени компьютера.

Такие передачи будут проводиться в отдельные дни.

Опубликованы результаты очередного теста.
Точность измерения достигла 0.1 Гц у разных измерителей!
При этом они находились на максимальном расстоянии друг от друга в 6000 км.
Поздравляем участников, поскольку на практике они потихоньку развеивают "теоретические" трудности.
В принципе, можно значит брать барьер в одну десятую Герца ).
Продолжаем нарабатывать статистику.
Ждем, кто первый возьмет десятую долю.
Приз ждет победителя!

Есть небольшие новости.
Опубликован, с видео примерами, новый тип экспериментальных сигналов.

Есть идеи как и чем это можно будет точно измерить?

А когда потом пойдет не меандр и с разными параметрами длительности в пачке?
Диапазон длительности импульсов в пределах от 10 до 300 мс.
Это сделано для возможности работы на КВ, с максимальной простотой и приемлемой точностью измерений.

Есть небольшие новости.

На сайте опубликована методика измерения параметров имульсов экспериментальных сигналов FMT.
Точность в диапазоне миллисекунд.

11 ноября пройдут передачи FMT из Северной Америки.
Объявление тут: https://fmt.arrl.org/

Передачи эти очень редкие, всего два раза в год.

Кто сможет принять, прошу написать тут про такую возможность слышать эти сигналы.
Быть может кто-то даже измерит, было бы здорово узнать впечатления.

К сожалению, в Азии время не оптимальное для тех частот - поэтому шансов приема, например у меня, нет совсем.

Появились результаты
https://fmt.arrl.org/fmtcurresults.php

Можно отметить, что из 103 участников, измерили точнее одного Герца 63 человека.
В многочисленных комментариях, очень познавательно ознакомиться с различными методиками, которыми народ с удовольствием делится.

Один перец, специально достал с гаража и отремонтировал ламповый гетеродинный частотомер LM-18, 1943 г. выпуска.
И... измерил, правда ошибся больше чем на 50 Гц.
Натурально отжёг )

Привет коллеги!

Есть идея разработать новый измерительный сигнал.
По задумке, желательно все реализовать на стерео звуковой карте.

Основа алгоритма — вычисление задержки, на стороне приема, относительно местного 1PPS взятого с GPS приемника.

Существует проблема - время работы операционной системы, может так влиять на вычисления, что написание такого приложения потребует специальных знаний.
По моему представлению, нужно на стороне TX излучать некодированную пачку импульсов строго привязанную к 1PPS.

А на стороне RX, уже специальным образом, нужно так засинхронизироваться к принятой пачке импульсов в виртуальной памяти, чтобы абсолютное время никак не было связанно с временем операционной системы (ОС) компьютера.
Т.е. метки времени (сдвиг) расшифровки принятой пачки импульсов, в виртуальной памяти компьютера, должны быть прецизионны, формироваться из местного импульса 1PPS. Это нужно, чтобы уйти от возникающих задержек, до 200 ms, в результате многозадачности, при работе OC компьютера.

Для справки, 1 ms = 1 КГц = 300 Км
Исходя из внутренних измерений программы Spectrum Lab, эта программа оперирует с сигналом 1PPS и измеряет его по входу звуковой карты с точностью иногда лучше 0,1 ms. Программа ToyNTP оперирует значениями еще на порядок меньшими, потому-что 1PPS подается сразу на аппаратный вход RS232.
Другими словами, достижимая точность измерений FMT при реализации предложенного алгоритма - десятки километров.

Как это работает:
На один канал звук. карты подаем 1PPS, на другой - сигнал с приемника.
Программа-приложение вычисляет расстояние до передатчика.

По специальным калибровочным дням будет даваться точный сигнал, по которому проверяется корректность работы аппаратуры измерителя, который будет однозначно уверен в качестве работы станции FMT.
По измерительным дням будет даваться сигнал с неизвестной поправкой, которую и нужно будет определить в формате проводимых соревнований FMT.
Участник, зная заранее точное расстояние до передатчика, вычисляет результат измерения — поправку, которая идет в отчет.
Например, на стороне передачи в излучаемый сигнал вносится поправка-искажение + 415 км. Для всех, на стороне приема она будет одинаковой и равна 415, независимо от расстояния. Как ее точно определить - есть задача измерителя.
Кто точнее, тот заслуживает поощрения, опять же в формате и по условиям положения соревнований FMT...

Прошу уважаемое сообщество высказаться по поводу возможности реализовать такой алгоритм и воплотить его в жизнь.
Хочется отметить, что такого в радиолюбительской практике еще никто не делал, поэтому желающим подключиться к проекту - есть шанс войти в историю первооткрывателями данного направления развития отечественного радиолюбительского FMT.
Любая конструктивная мысль приветствуется...

P.S.
Как маленький бонус, для простого наблюдателя издалека, можно будет в реальном времени наблюдать влияние ионосферы на разных частотах, в виде плавающей цифры - измеренное расстояние до TX в зависимости от высоты отражающего слоя.
И конечно, измеренное расстояние при многоскачковом распространении будет немного больше, чем реальное. Именно поэтому каждому измерителю нужны свои привязки, по измерительным сигналам, на разных частотах.
Этих цифр на практике никто не знает, и в большинстве научных работ этот вопрос обходят стороной, делая вид что это совсем не интересно.
Однако, применяя аппаратуру зондирования ионосферы, косвенным методом, на полном серьезе, прогнозируют рабочие трассы, отталкиваясь именно от высоты отражающего слоя. Аппаратура эта не дешевая и не доступна простому человеку.
Предложенный мной способ, позволит в любительских условиях, сделав одно измерение за секунды, узнать рабочую высоту отражающего слоя на трассе. Заметьте рабочую, а не предполагаемую, как в расчетных теоретических прогнозах.
Возможно, имея такие накопленные данные в проекте FMT, особенно на низкочастотном диапазоне 160 метров, удасться в будущем приблизиться к прогнозированию прохождения на ТОРе.
До сегодняшнего дня, в мире, нет ни одной рабочей методики прогнозирования прохождения на частотах около 2 МГц.
Ни одной...