wazzoo
Вы можете сделать например ДД=100дБ на 2х битах
Это все знают, а программа для просмотра искажений здесь лежит.



Она же покажет необходимое количество итераций, при вычислении квадратного корня с помощью магии.)

sibrat
9-я сифония состоит из четырёх частей
Да хоть из сорока четырёх. Сделали чтобы влезла, минуту оставили на паузы, вот и всё.

wazzoo
Margaritas ante porcos.
Этот человек уже 100 раз мог пойти и начать читать учебник вместо того чтобы вот уже на 8 страницах всяко разно позориться в интернетах, но нет...
вообще на этом форуме так не принято :)

sibrat
Этот человек уже 100 раз мог пойти и начать читать учебник
Пойдите для начала -90 дБ в PCM16 записывать, Margaritas ante porcos, умник.

Programmist
вычислении квадратного корня с помощью магии

Вот еще один прекрасный пример, когда вы подменяете точность на "примерность" - как и в случае ДД.
Там же ясным языком написано, это не алгоритм, который calculates (вычисляет), а

Fast inverse square root, sometimes referred to as Fast InvSqrt() or by the hexadecimal constant 0x5F3759DF, is an algorithm that estimates

Ну или в русскую вики сходите: https://ru.wikipedia.org/wiki/Быстрый_обратный_квадратный_корень

это быстрый приближённый алгоритм

Точности (менее 0,2 % в меньшую сторону и никогда — в большую) не хватает для настоящих численных расчётов,

wazzoo
Вот еще один прекрасный пример, когда вы подменяете точность на "примерность" - как и в случае ДД.
Есть варианты вычислить на дешёвом микропроцессоре квадратный корень?
Или думаете, что АЦП на котором 24 бита написано точнее?

Programmist
Есть варианты вычислить на дешёвом микропроцессоре квадратный корень?
А если нет - то приближенная оценка вдруг превратится в вычисление? Что вы хотите сказать то?
Вы же с ДД делаете ту же самую ошибку - подмена понятий допустима в софистике/демагогии, но мы же о техническом вопросе ведем речь.

wazzoo
Три итерации и не видно никакой разницы. Мало точности, сделайте 10, или 100.
Ни что иное, как точность, с которой необходимо получить результат.

подмена понятий допустима в софистике/демагогии, но мы же о техническом вопросе ведем речь.
О техническом, нет уже никаких операций с целыми числами, все давно на Float перешли.
Только в дешёвом железе остались, о чём я здесь и пишу три страницы подряд.

Programmist
Ну раз о точности - тогда не понимаю, в чем ваш вопрос?

Тогда вот это что? -800 дБ в сигнале float 32 бита:
Да ещё и прекрасно разговаривает после нормализации.
Я, конечно, мог ошибиться, но не настолько! Откуда взялись лишние 600 дБ?

Вы еще сюда спектр mp3 8 кбит/с приложите - и спросите, какого черта не выполняется теорема Котельникова

wazzoo
не понимаю, в чем ваш вопрос?
Если сложно построить графики и посмотреть гармоники, то нет вопроса.
Юзайте дизеринг, говорят, сейчас модно.

Вы еще сюда спектр mp3 8 кбит/с приложите
Mp3 здесь не будет, и об этом я тоже писал почему.

//
Похожая история здесь недавно со слонами была.
Когда перепутали спектрограммы сигналов I и Q со спектрограммой сигнала IQ, и всю ночь меня в школу курить букварь посылали.))



Кто-то до сих пор наверно думает что CoolEdit не работает с комплексными числами.
- Работает, ещё как работает, не работает с комплексными сигналами.

Если сложно построить графики и посмотреть гармоники
А при чем здесь гармоники? В mp3, знаете ли, тоже все выглядит красиво. Но это не значит, что нарушена математика процесса. Вам пишут формулу ДД для неискаженного сигнала, вы показываете ДД искаженного сигнала. Это, как уже писал, подмена понятий. Точно таким же "магическим" методом от Вас можно и теорему Котельникова опровергнуть с помощью mp3.

wazzoo
В mp3, знаете ли, тоже все выглядит красиво.
Да ну нафиг, чем измеряли?
Долго искал картинки в копилке и не нашёл, пришлось сделать новые.
Полюбуйтесь:





Спектрограммы исходного PCM сигнала и Mp3 128 кбит/сек.
Не путайте логарифмическое кодирование с lame.
Специально для неверующих и желающих протестить всяку гадость в программе генератор таблицы настройки спектра встроен.

//
Ещё 10 лет назад с Sinus-ом спорили, что таких сигналов не бывает.
- Бывают. Раз запись есть, всё бывает. ))


Увеличить

И очень помогает для проведения подобных тестов.

vladisslav2011

Фокус с Float16 не удался, шумы больше, так что ни о каких -180 дБ не может быть и речи.
-120 предел кодирования без заметных (> -120 дБ) шумов, если что и можно улучшить, то вместо log и sqrt использовать Bessel.
И пусть попробуют мне доказать что чувствительность слуха логарифмическая, а не Bessel.
Врачи есть? ))

В идеале, конечно, было бы разумней подобрать функцию аналогичную используемой в АЦП, но кто же это расскажет...

Float8 тоже бред, для этого существует a-law с жуткими гармониками.
В микропроцессоре a-law табличный, закатать туда таблицу для PCM16 нереально.

Programmist
Фокус с Float16 не удался, шумы больше
Нормализованный float16 дает 11 бит, нормализованный float32 дает 24 бита, int16 дает 16 бит, int32 дает 32 бита.
Естественно шумы квантования вырастут относительно int16.
Минимум шума вероятно даст 16 битный u-law если цель впихнуть в 16 бит максимальный ДД.
С другой стороны где взять оборудование, которое сможет захватить/воспроизвести хотя бы 16 бит с DNL в районе 1 LSB и шумом в районе 1 LSB в полосе звуковых частот? Нет такого оборудования. Да и услышать ухом сигнал даже на -60db на фоне сигнала -3db мне кажется невозможно.
Вот тут люди проверяли свои 24-битные звуковые карты сигналом в 16 бит амплитудой 3LSB https://habr.com/en/post/364219/ - у некоторых даже получилось что-то с трудом различить среди шумов.

Если у вас внутреннее представление float32 и сигналы нормализованы, то смысла в 16 бит после квадратного корня нет - хватит 12 бит. Наверное можно ужать еще в 1.5 раза без заметной потери качества.
Для моих целей (IQ с SDR) хватает 10-12 бит. Только надо придумать, как быстро упаковывать (и распаковывать) 2 сэмпла в 5 байт...

Форум оказывается не любит греческие буквы...

vladisslav2011
Минимум шума вероятно даст 16 битный u-law если цель впихнуть в 16 бит максимальный ДД.
Конечно, это именно он и есть, только не логарифмический, а квадратичный.
Выходит так, чем больше бит, тем лучше работает функция.

С другой стороны где взять оборудование, которое сможет захватить/воспроизвести хотя бы 16 бит
Самый интересный вопрос.
Микропроцессор не справляется с корнем, АЦП24 вроде как даёт уровень -102 дБ, а это уже важно, ~10 дБ всегда лучше, чем их отсутствие.
Было бы оборудование, можно было бы обнаружить что и ниже -800 есть жизнь.)

услышать ухом сигнал даже на -60db на фоне сигнала -3db мне кажется невозможно.
Невозможно, но очень много слабых сигналов, которые в PCM16 не читаются, да и запас до клиппинга чуть больше будет.

//
Все эти -120 и -150 это чисто математика, жизнь гораздо прозаичней.

vladisslav2011
Вот тут люди проверяли свои 24-битные звуковые карты сигналом в 16 бит амплитудой 3LSB
очень смешные глупые людишки кинулись проверять это на своих компах. а то что "громкость" там увеличивается исключительно цифровым методом - да пофигу вообще =)

Programmist
АЦП24 вроде как даёт уровень -102 дБ

В топовых профессиональных картах (например, PreSonus Quantum 2626) заявленное значение достигает 118 дБ (при использовании A-weighting - https://en.wikipedia.org/wiki/A-weighting). Для домашних пользователей чисто под звук, вероятно, перебор, но вот как относительно недорогой измерительный прибор или фрагмент SDR приемника для диапазона СДВ – вполне. Огромные ветки есть на связных форумах, где люди звуковую карту как часть измерительного комплекса используют.
Плюс для получения заявленных характеристик нужно методику измерения точно повторить, производитель может немного лукавить, играясь методикой, чтобы получить повыше значение.
Вероятно, в дорогих решениях используют несколько каналов АЦП для повышения итогового SNR – если собственный шум в каналах АЦП не коррелирован, то обработка сигнала от всех каналов даст выигрыш до 3 дБ (думаю, в жизни он будут около 2 дБ) от каждого удвоения числа каналов оцифровки.
В аудио-ЦАП аналогичный прием точно используют, до 8 каналов может использоваться в параллель - https://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/1284196/ESS/ES9038PRO.html

vladisslav2011
Ошибся я с функцией преобразования в HalfFloat.
Правильно будет так:



Где красная линия HalfFloat, при уровне сигнала 0 дБ, а зелёная Sqrt.
Далее, при уменьшении уровня сигнала, HalfFloat начинает медленно обгонять Sqrt.
И запись туда сигнала с уровнем около -180 дБ в принципе возможна, но пока не проверял.
Что лучше, пока тоже неизвестно, но реализовать HalfFloat на микропроцессоре точно не получится.

YuriVR
В топовых профессиональных картах (например, PreSonus Quantum 2626) заявленное значение достигает 118 дБ
Это в топовых, а у меня вот:



И звуковая и сетевая в одном флаконе, размером со спичечную коробку.
Формат E-PCM был разработан исключительно потому, что сигнал с топовых профессиональных карт лучше, а скорость передачи по сети ограничена.
Стремимся, так сказать, к лучшему.

Это как со спектром атома водорода, который четверть века назад ради смеха прикрутил к FFT:



Тогда тоже не понимал, что делаю и зачем.
Теперь все прекрасно используют на "водопадах", и уже стало стандартом.
Сейчас ради смеха повысил разрядность кодека a-law с 8 до 16.
Ещё смешней будет, когда народ "вкурет" зачем при интерполяции использовать функции Бесселя.
Но как, пока не скажу, потому что ноу-хау, и методичек на сей счёт ещё наплодить по всему свету не успели.
А пока не успели, в моих устройствах качество звука будет на голову выше, чем у всех аналогичных.
Не боюсь здесь писать об этом, потому что для того чтобы сделать правильную интерполяцию, сначала придётся прибить рояль к стене.
И понять как он работает, а не то что написано в теореме Котельникова.

производитель может немного лукавить
Может, я даже догадываюсь как, с квадратным корнем внутри чипа.)

для получения заявленных характеристик нужно методику измерения точно повторить
Вот именно, хотел я исправить свою "ошибку" в измерении ДД, но пришёл к выводу, что это невозможно, более того не имеет никакого физического смысла.

Programmist
Это в топовых, а у меня вот:
Сколько, сколько, говорите бит в этом ethernet-RS485 контроллере? (и зачем надо было так старательно замазывать маркировку)

sibrat
Сколько, сколько, говорите бит в этом ethernet-RS485 контроллере?
Причём здесь ethernet-RS485 контроллер? 16 бит PCM на выходе.
Если надо, будет и 32 и 64 и 128 бит.

зачем надо было так старательно замазывать маркировку
На всякий случай, от излишне любопытных. Конструкция устройства здесь не обсуждается.
Не читайте там по ссылкам инструкции, инструкции девочки после института пишут, а я не девочка, и за их творчество ответственности не несу.
Иногда такое напишут, что волосы дыбом, впрочем, как и всё остальное, что в интернетах и методичках написано.

спектром атома водорода
Теперь все прекрасно используют на "водопадах", и уже стало стандартом.

Вы тут что-то напутали. На водопадах используют не спектры каких-то атомов, которые все линейчатые - т.е. с провалами - обратите внимание на них на вашем рисунке - зачем они вообще нужны для водопада? Чтобы ввести в заблуждение смотрящего?

А используют обычный сплошной спектр белого цвета.

sibrat
зачем надо было так старательно замазывать маркировку
На проце, чтобы мы поломали голову, так как ни атмеги, ни PSOC, ни пики, как их не крути не встают так, чтобы +3.3 было по центру, рядом от него кварц и UART наверное, а SPI в противоположном углу. Процов в TQFP-44 не так и много... Какой-нибудь RENESAS что-ли.
На ADC замазано, чтобы мы не смеялись.
На LAN+POE замазано абсолютно бессмысленно - отгадывается мгновенно теми, у кого есть опыт с этими микросхемками (разводку кварца на 25MHz не одобряю - не надо так делать в серийных девайсах).
Две восьминоги - одна похоже SPI или I2C flash для MAC и пароля, вторая возможно операционник.

Programmist
Конструкция устройства здесь не обсуждается.
Как так. Картинка же для этого и опубликована. Причем внутренности устройства, которого нет на сайте (с внешними микрофонами через 6P6C).
Инструкций на сайте не нашел. RTSP вроде поддерживается. Цены похоже получены дорисовыванием одного нолика к себестоимости...

зачем при интерполяции использовать функции Бесселя.
Я лет 20 назад тоже игрался с разными вариантами интерполяции, пытаясь сделать звук лучше. Наигрался. Сейчас вполне устраивает linear по 2 точкам для аудио. Для baseband, соответственно, FIR фильтром небольшого порядка.

wazzoo
Вы тут что-то напутали.
Ничего я тут не напутал, потом SergUA6 добавил белый цвет и всё.
с провалами
А я сделал без провалов, и с другой картинки, исходный код этого спектра до сих пор во всех проектах работает.
Потом появился CoolEdit, но его слон по началу выглядел вот так.

vladisslav2011
внутренности устройства, которого нет на сайте
Там много чего нет на сайте, если выкладывать все модели, никакой копилки не хватит.

RTSP вроде поддерживается
Поддерживается, но нафиг не нужен, потому как в одну сторону, и устройство становится неуправляемым.

Наигрался
С какой частотой дискретизации сигнал поступает на звуковую карту?

С какой частотой дискретизации сигнал поступает на звуковую карту?
48kHz сейчас устраивает. Раньше было и 96 и 192, но смысла во всем этом нет.

vladisslav2011
48kHz сейчас устраивает
А у меня исходный сигнал 16 kHz, если раньше игрались, то должны знать что с ним будет если подать на WaveOut.
Например, так:
WaveOutOpen (@WaveOut, 0, @WaveOutFormat, Handle, 0, CALLBACK_WINDOW);
Где WaveOutFormat.SamplesPerSec = 16000.

что с ним будет если подать на WaveOut
Если настроить DAC звуковой карты на 16kHz, то будет включен LPF со срезом около 7kHz внутри звуковой карты и все будет довольно прилично. Если проигрывать через какое-нибудь Pulseaudio, будет использован программный интреполятор (тот, который был выбран при сборке/в конфиге) и тоже все будет довольно прилично (если не был выбран интерполятор nearest).
Некоторые музыкальные вещи звучат значительно интереснее, если их рендерить с интерполятором сэмплов nearest, но это на мой специфический вкус.

vladisslav2011
Если настроить DAC звуковой карты на 16kHz
Кто его будет настраивать?
А ещё звуковые карты имеют нехорошее свойство настраивать DAC на 44100, при просмотре методичек в интернете, и на тех сайтах, кому интересен ваш микрофон.
Таких сайтов теперь больше половины.

все будет довольно прилично
Будет, но между словами довольно прилично и отлично две большие разницы.

Если проигрывать через какое-нибудь Pulseaudio
Может быть, у меня на программе так и написано - Bessel Sound, и никакие Pulseaudio ему не ровня.

P.S.
Цены похоже получены дорисовыванием одного нолика к себестоимости...
Раньше процессор стоил 300 рублей, теперь 30000.

Programmist
Кто его будет настраивать?
Очевидно, что используемая программа.

А ещё звуковые карты имеют нехорошее свойство настраивать DAC на 44100
Сами по себе ничего они не настраивают. Что в регистры запишешь, то и получишь на выходе.

Таких сайтов теперь больше половины.
Тогда должен идти заметный исходящий трафик в простое, чего не наблюдается. Да и запрос на включение микрофона тебует подтверждения. И поток в микшере появляется, чего не наблюдаю.

довольно прилично и отлично две большие разницы.
Пример пожалуйста. Файл 16kHz и полученный из него проприетарной интерполяцией файл 48kHz. Если будет с того устройства захвата с картинки и с качественным студийным микрофоном в звукоизолированной студии, то будет еще интереснее - можно будет оценить шумы устройства.

Bessel Sound
То есть формируется сигнал на более высокой частоте дискретизации, который после идеального прямоугольного фильтра и перевыборки даст исходный. Так и nearest после идеального прямоугольного фильтра даст исходный. В чем смысл?
По моему, так смысл интерполяции в том, чтобы добавленный шум как в полосе исходного сингнала, так и вне полосы исходного сигнала не превышал собственных шумов тракта воспроизведения. То есть MMSE интерполятор сделает все практичеси идеально и достаточно быстро.

vladisslav2011
Очевидно, что используемая программа.
Используемая программа не может настроить DAC.
Там всего две частоты 44100 и 48000, и то на тех картах, где установлено два кварца.

В чем смысл?
Известно в чём, чтобы максимально приблизить сигнал к тому, что было в оригинале.
И вариантов здесь великое множество, начиная с винила и магнитной записи, заканчивая интерполяциями всех видов и размеров.
Худшая из них встроена в звуковую карту.

По моему, так смысл интерполяции в том, чтобы добавленный шум как в полосе исходного сингнала, так и вне полосы исходного сигнала не превышал собственных шумов тракта воспроизведения.
Не вижу связи между уровнем шума и интерполяцией.
Уровень шума может расти только в том случае, о котором я говорил - при запихивании в карту сигналов с несъедобной для неё частотой.

Инструкций на сайте не нашел.
Ну и хорошо, значит стёрли, и правильно сделали.
Видал, ключей сколько:



Как к этому можно написать инструкцию?
И это только одна вкладка из восьми доступных.
А всё потому, что простым смертным нельзя давать ключи больше семи символов. Закон не позволяет.

Цены похоже получены дорисовыванием одного нолика к себестоимости...
Наплевать, не моя забота, устройств там всё равно нет, не то время...

Programmist
Там всего две частоты 44100 и 48000
У всех по разному. У меня так:
$ grep rates /proc/asound/card0/codec\#0
rates [0x0]:
rates [0x7f0]: 32000 44100 48000 88200 96000 176400 192000
rates [0x7f0]: 32000 44100 48000 88200 96000 176400 192000
rates [0x7f0]: 32000 44100 48000 88200 96000 176400 192000
rates [0x7f0]: 32000 44100 48000 88200 96000 176400 192000

Худшая из них встроена в звуковую карту.
Звуковые карты бывают разные. AC97 было весьма печальным и замечательно воспроизводило звуки работы жесткого диска на фоне музыки. HDA intel заметно лучше. Настолько лучше, что я выкинул отдельную качественную звуковую карту, так как встроенная устраивает.

при запихивании в карту сигналов с несъедобной для неё частотой.
Будет неверная скорость воспроизведения. На шумы это мало повлияет.

Как к этому можно написать инструкцию?
По моему скромному мнению этого быть не должно. Должен быть веб-интерфейс и всплывающие подсказки/встроенная документация.

А всё потому, что простым смертным нельзя давать ключи больше семи символов. Закон не позволяет.
56бит? Вы в прошлом, в США и на вас давят экспортными ограничениями на криптографию? В 2023 году вам веб сервер выдает по несколько десятков сеансовых ключей длиной 128бит (16 символов как бы) при просмотре любой страницы через браузер. Причем передает он эти ключи зашифрованными и расшифровываете вы их ключом длиной 2048бит (даже этот сайт, если зайти на него по https)

vladisslav2011
Будет неверная скорость воспроизведения. На шумы это мало повлияет.
Будет нормальная скорость воспроизведения, я же написал как это сделать:
WaveOutOpen (@WaveOut, 0, @WaveOutFormat, Handle, 0, CALLBACK_WINDOW);
Где WaveOutFormat.SamplesPerSec = 16000.
А шумы и звук будут ужасны, из-за встроенной линейной интерполяции.

По моему скромному мнению этого быть не должно. Должен быть веб-интерфейс и всплывающие подсказки/встроенная документация.
Веб-интерфейс встроен в устройство, если туда запихнуть 300 страниц документации, оно лопнет.)

Вы в прошлом
Возможно, но переделывать работу за 8 лет нет особого желания.
В конце-концов есть одно волшебное слово, и все ключи станут доступны.

Звуковые карты бывают разные.
Операционные системы тоже бывают разные.
Совсем недавно крыл матом на клубном форуме Windows11, за встроенную в микшер АРУ:
Про компьютеры - Страница 27