Хайо
Если строго дотошно-дословно - ничего не можете делать. У этого амперметра всегда будет предел измерения 1А ! Берите другой амперметр.

Мы шунт загнали в корпус амперметра.
Вот и получился "другой амперметр" )

Valery
задачи с несколькими ЭДС решаются пошагово. Сначала посчитаем все токи в узле для каждого источника отдельно, и запмним эти результаты. А потом сложим эти токи с учётом их направления и получаем те токи, которые реально будут. Поэтому можете математически вычислить бессмысленные токи, а после их сложения получаете "нормальные" и иногда даже нуль. И нет этих диких токов. Они останутся на расчётной бумаге.

Valery
Ток (он течёт через последовательно соединённые "обмотка+резистор+обмотка") равен разности напряжений встречно включённых обмоток поделить на сопротивление резистора - всё аналогично тому, как в задачке с батарейками. То есть от сопротивления резистора зависит, и от того, насколько различаются эти вторичные обмотки.

Вообще, можно эту задачку решать просто как с двумя идеальными источниками переменного напряжения (схема как у Amw в стартовом сообщении, но вместо "батареек" - "кружочки", изображающие источники переменного напряжения). Притом можно и общий случай рассмотреть - с произвольной разностью фаз источников (при одинаковой их частоте). Если разность фаз 0, то источники синфазные и работают просто как один источник с суммарной амплитудой напряжения. При разности фаз "пи" - источники противофазные. При других значениях разности фаз - промежуточные случаи получаются.

токи во вторичных обмотках циркулируют "дикие"?

Да нормальные токи, трансы почти не гудят.

Sinus
При разности фаз "пи" - источники противофазные

Вот этот вариант я и рассматриваю.
Поэтому токи во вторичных обмотках будут достигать "немыслимых величин"?
(активное сопротивление вторичных обмоток ничтожно)

RA6FOO
Да нормальные токи, трансы почти не гудят.

Не гудят потому, что малое потребление мощности по первичной обмотке. ИМХО

Да это я так.
Нагружены они на 70% габаритной мощности.
Резистор меж ними действительно 1 Ом,
только напряжения вторичных 27 и 32 в, ток 5 А

Valery
но задача ЕГЭ то не было про это. Не надо перефразировать. Там не указано, что можем вскрыть амперметр, да ещё рисовать другую шкалу. Поэтому останется единственный правильный ответ - Ничего не можем делать, шеф! Нужен новый амперметр, хэлп! Мне кажется, это вполне отвечает уровню занятий и требованиям потребительскго общества. Всё нормально. )

А от куда шунт? Про него нет ничего в задаче. Там спрашивается, что нужно делать. Купить амперметр на 10 А. Как задали вопрос - такой ответ.

Кто предлагает ещё вариант решения?

Да ещё бы интересно, какой вариант в ЕГЭ считали правильным.

Кто предлагает ещё вариант решения?

Включить параллельно 10 амперметров на 1 А и суммировать их показания при измерениях)

RA6FOO
Да нормальные токи, трансы почти не гудят.




Научная лаборатория одноваттника - исследователя.

Amw
мне кажется , у Вас нет лаборатории, поэтому Вы с такой завистью используете чужую фотографию.
Вы даже не умеете отличать резистор на 1Вт от резистора 25 Вт.

Человек задался вопросом и решил проверить свои мышления на практике. Этим он сильно отличается от Вас. Вы даже свою задачку сами не поняли до сих пор, иначе Вы сумели бы её правильно сформулировать.

Вам лучше поискать следующий форум, куда скинуть свою приватизированную задачку. Видимо, это Ваш за жизнь достигнутый уровень. Да и не забудтье при этом обсуждать людей других форумов в своём загажнике, нужно придерживаться к своему формату.

Хайо
что нужно делать. Купить амперметр на 10 А.

Хороший ответ для КВНа, ставлю 5 баллов.
Только добавлю - в прибор нужно залить самую свежую прошивку :)

Sinus
Включить параллельно 10 амперметров на 1 А и суммировать их показания при измерениях)

10 баллов за ответ!

Да ещё бы интересно, какой вариант в ЕГЭ считали правильным.

Вариант всего один, и он доходчиво объяснен участником Sinus.
Какой числовой ответ в билете не помню, там главная задача была получить формулу для расчета.
На пальцах, чисто по радиолюбительски - чтобы увеличить в 10 раз предел измерения амперметра, нужно взять шунт в 10 раз меньший по сопротивлению, чем внутреннее сопротивление прибора.
Получается 0.1 Ом.

Ну а конечный итог моей подготовки к ЕГЭ по физике такой - внучка резко заменила "Физику" на "Информатику" и ей наняли репетитора.
Информатика нынче стоит больших денег :)

Стесняюсь спросить - а модератор в этом разделе есть?
А зачем. Весьма показательно всё. Один вбросил, остальные паралимпийские игры устроили.

Зато есть психолог.

Вот ты вчера проходил мимо кампании молодых людей.
Почему ты не влез в их разговор "не о том"?
Потому что ты трус.
А почему ты влез в аналогичной ситуации, но на форуме?
Потому что ты трус с комплексом неполноценности.

Зато есть психолог.
...
кампании молодых людей.
на форуме
Как ловко подменяются понятия. Форум - это форум. А разговор кОмпании - это разговор компании. Разный этикет, разные подходы к общению. Но в руках умелого психологадемагога можно превратить что угодно в что угодно, чтобы подвести базу под оскорбление собеседника.

Тема в стиле приснопамятного самолета на конвейерной ленте. Источники питания, для которых не задали внутреннее сопротивление, идеальный резистор и некорректно поставленный вопрос - простор для разных решений :)

Ну пройди мимо, что-ж тебя тянет туда где насрешь, а морду за это не набьют?
Посихолг в таком случае скажет, ничтожество пытается таким образом самоутвердиться.

а морду за это не набьют
Т.е. вы упражняетесь в желчи и оскорблениях от бессилия?

Посихолг в таком случае скажет
Сапожник без сапог

... а еще советует не вступать с ними в диалог.

а еще советует не вступать с ними в диалог.
Дык говорю же - сапожник без сапог. Займитесь своей психологией и в плане советов начните с себя...

Sinus
Всё ещё проще - 2 последовательно включенных источника подключены кнагрузке. Т.е. сумма напряжений деленная на сопротивление. Один случай и для разных фаз, а ести хочется, и для разных частот.
Делить на действительное число (сопротивление) тоже несложно.
А то 'разводят' публику сверхсложными задачами для начальной школы.

andory
Совершенно верно. Вот даже не поленюсь написать эти элементарные формулы. Пусть U1(t) и U2(t) - два последовательно включённые источника напряжения. С произвольными частотами и фазами. R - сопротивление нагрузки для них в этом замкнутом контуре. (Если кому-то хочется учесть внутреннее сопротивление источников, то считайте его уже прибавленным в величину R).

Тогда ток в этом контуре есть I(t)=(U1+U2)/R, так как (U1+U2) есть напряжение на сопротивлении R. Все величины - ток, напряжения и мощности, - у нас мгновенные, поэтому аргумент t здесь и дальше не пишу.

Тогда мощность (мгновенная) на сопротивлении R есть

P=I·(U1+U2)=I·U1+I·U2=P1+P2,

где P1=I·U1 - мощность первого источника, Р2=I·U2 - мощность второго источника.


О чём тут можно спорить? Не о чем.

Но у спорщиков, как я понимаю, возникло три дополнительных вопроса (может быть не в том порядке, как я сейчас их перечислю), из-за которых идёт "перепиливание опилок":

1. Спорщики заметили, что в случае источников с одинаковой частотой и сдвигом фазы пи (случай противофазных источников) слагаемые P1 и P2 в формуле мощности P, выделяющейся на сопротивлении, имеют противоположные знаки. Поэтому величина мощности P на сопротивлении R может быть маленькой по сравнению с абсолютными величинами P1 и P2.

Вот этот простой факт - что один источник может вгонять в другой источник большую мощность, - оказался несовместим с мировоззрением людей, затеявших спор. И они стали выяснять в спорах, а что такое "источник", "мощность", и т.п.


2. Если источниками служат вторичные обмотки трансформаторов, то мощность в первичной цепи конечно же равна мощности Р на сопротивлении во вторичном контуре (потерями пренебрегаем, идеализируем модель). Т.е. в случае противофазных источников мощность, отбираемая от электросети первичной цепью трансформаторов, невелика - она такая же, как Р.

Вот этот простой факт вызвал у спорщиков вопрос типа, - а куда же тогда деваются или откуда берутся большие мощности P1 и P2? Ответ "мощность любой величины может циркулировать из источника в источник" оказался трудно осознаваемым в мировоззрении спорщиков.


3. Третий вопрос здесь, в этой ветке, ещё не раскрыт подробно, могу ошибаться, но пока я его понимаю вот как. Противофазные вторичные обмотки трансфоматоров могут использоваться для питания двух разных антенн. И тогда у спорщиков возник вопрос (если я правильно понимаю) - если антенны должны излучать большие мощности P1 и P2, а результат такой, как если бы реально излучалась только маленькая мощность Р, то куда же, опять-таки, девается большая мощность? Неужели одна антенна может загонять большую мощность в другую антенну?!

Такой вопрос - про две антенны или про питание антенны двумя источниками (точная формулировка мне неизвестна) - вполне годится для тематики этой ветки.

В случае двух когерентно работающих антенн (т.е. когда есть два элемента, способных излучать на одной частоте и питаемых током с фиксированным сдвигом фазы) ответ такой: в расчёте надо суммировать не мощности, а сначала суммировать с учётом фаз только расчётные напряжённости полей от обоих элементов, притом - в разных точках приёма, - чтобы выявить диаграмму направленности такого двухэлементного излучателя.

Основным понятием здесь будет - интерференция волн. Излучаемая мощность определяется только в самом конце расчёта - уже по результирующей картине интерференции напряжённости полей. А картина эта зависит от конфигурации, от размеров излучателей и от расстояния между ними в сравнении с длиной волны. (Антенщики это хорошо знают, ведь обычно так это и бывает в антенной технике.) Соответственно и диаграмма направленности зависит от всех этих факторов и от сдвига фазы питания элементов.

В частности, если два одинаковых элемента расположены вплотную друг к другу (т.е. на расстоянии, много меньшем длины волны) и через них протекают противофазные токи одной и той же частоты и одной и той же амплитуды, то их расчитанные поля интерферируют друг с другом практически в ноль всюду в окружающем пространстве. Реально это означает, что такие два элемента практически не излучают. Этот факт знаком любым антенщикам, ведь на этом принципе работают неизлучающие линии питания антенн (два близко расположенных провода с противофазными токами одинаковой величины).

Так мне видится резюме "перепиливанию опилок" в этой ветке.)

Sinus, фраза мощность ... может циркулировать режет слух.
Сознание не в состоянии представить эту картину.
Отсюда все разногласия, исключительно и только отсюда.

RA6FOO
Ну Вы же сами привели пример, где она циркулирует - замкнутый кабель. Слух - это что-то психологическое, к физике отношения не имеет.

Ещё в ФЛФ есть выразительный пример. (Фейнман тоже очень эмоционально там выражает удивление в связи со свойствами энергии. Много в той главе его интересных комментариев насчёт понятия "энергия", но при этом он ни в коем случае не отрицает применимость всех этих законов физики, сколько бы они ни казались противоречащими так называемому "здравому смыслу". Эмоциональные комментарии Фейнмана в цитату я не поместил, смотрите в оригинале, если интересно: ФЛФ выпуск 6, гл. 27 "Энергия поля и его импульс", в том числе § 5 "Примеры потоков энергии")


Увеличить

RA6FOO Ну Вы же сами привели пример, где она циркулирует - замкнутый кабель.

Там циркулирует заряженный до в одного кулона проводник, свернутый в кольцо.
Да мало ли где летает что то, заряженное статикой, и имеющее разность потенциалов с чем то еще.

к посту ниже.
Валерий, намотайте вторичную двумя проводами (ну не было толстого под рукой)
(а далее по тексту, цитировать не буду).

Sinus
Но у спорщиков, как я понимаю, возникло три дополнительных вопроса

Да тут не спор, а просто недопонимание процессов, происходящих в антеннах при питании от двух источников ЭДС, которое пытаемся устранить.
Например, я не могу понять, почему ММАНА иногда выдает отрицательное значение активной части входного сопротивления.
Это мои кривые ручки, или такое может быть в реальности?

По поводу антенны в виде разомкнутой длинной линии.
Она излучит всю подведенную к ней мощность, если согласовать ее входное сопротивление с сопротивлением генератора.
У меня длинная линия неплохо работает в качестве антенны, без подключения самой антенны :)

И еще, вы четко разделили "проблему" на три части, у меня остался вопрос по второму пункту.
Хорошо понимаю, как происходит перекачка энергии в параллельном колебательном контуре.
Там сдвиг фаз 180 град и энергия перекачивается из емкости в индуктивность, и при высокой добротности контура токи огромадные.
Ноооо,, при этом потребление энергии от генератора ничтожное.
Поэтому и возник вопрос, а не происходит ли такой же процесс и в трансформаторе при встречно включенных обмотках?
Т.е, мощемер на входе транса показывает практически ток холостого хода, а в выходных встречно включенных обмотках плещется немеряная энергия, как в колебательном контуре.
Может ли такое быть в природе, или это только мои дилетантские фантазии? :)

Например, я не могу понять, почему ММАНА иногда выдает отрицательное значение активной части входного сопротивления.
Это мои кривые ручки, или такое может быть в реальности?
Может быть. В вашем случае это означает, что антенна работает в режиме приема.

Sinus Ещё в ФЛФ есть выразительный пример
То, что в поправку, желательно бы в новый пост реренести
А то получилось как у Булгакова, "не согласный я"
не только с Каутским, но и с Фейнманом

RA6FOO
намотайте вторичную двумя проводами (ну не было толстого под рукой)

Есть транс с двумя обмотками по 6.3В, осталось найти шунт к амперметру.
Где- то в барахле есть железный брусок с двумя болтами, на нем написано 100А.
Если раскопаю, то сделаю трансу "козу" :)

fil
это означает, что антенна работает в режиме приема.
Ну типа как резистор. Он только в режиме приема работает.
Все думают, что у него просто сопротивление.
Наивные люди, у него отрицательное сопротивление
Это-ж резистор!

Valery
Я нашёл свои бумажки с расчётом "трансформаторного" варианта задачки "о двух батарейках" (делал даже и расчёт с учётом сопротивлений в первичных обмотках, т.к. на эксперименте такие сопротивления могут быть специально включены для измерения токов первичных обмоток, ну и сопротивления обмоток тоже ненулевые в реальности. В этом случае формулы становятся громоздкими, но принципиально ответы не меняются).

Так вот, по расчёту там нет "диких токов", если ток во вторичной цепи не "дикий".

(А на эксперименте и не надо брать "дикие" случаи, т.к. при больших токах будет насыщение сердечников. Не обязательно ведь брать R именно в 1 Ом; можно больше, а разницу выходных напряжений вторичных обмоток - меньше; чтобы ток I=(U1-U2)/R был не "дикий; формулу я здесь написал с противофазностью уже в явном виде: фазы в аргументах U1 и -U2 здесь считаются одинаковыми, сдвиг на пи учтён явным минусом.)

Ток в первичных обмотках отличается по величине от этого вторичного тока I просто в коэффициент трансформации раз. Т.е. если трансформаторы понижают напряжение во сколько-то раз, то ток в каждой из первичных обмоток во столько же раз меньше, чем ток I во вторичной цепи. Это и без расчёта можно предвидеть.

Никакой "немерянной" энергии нигде не плещется: мощность на выходе каждого транса=I·Uвых, при этом мощность на его входе = Iвх·Uвх = мощности на его выходе. Эту мощность Вы называете немерянной? Да, каждая из мощностей трансформатора больше, чем разность таких мощностей двух трансформаторов, которая выделяется на R, и которая потребляется от сети.

От сети ток потребляется соответствующий мощности на R, он равен небольшой разности указанных выше входных токов. А большая доля этих токов циркулирует кругами из одной первичной обмотки в другую. Это видно и по схеме, если её тщательно нарисовать, и по расчёту. Эта циркуляция первичных токов и служит основанием говорить, что "мощность циркулирует". Но можно и не говорить никаких слов, просто смотреть спокойненько на получившиеся в формулах величины токов и мощностей.

В принципе, если это кому-то интересно, я мог бы потратить несколько вечеров - нарисовать схемы (я расчёт делал в нескольких вариантах), и написать, как раньше, длинную портянку с выкладками. Но не в этой ветке. В этой теме писать больше ничего не буду: всё основное пояснил, а получать замечания от форумчан за "перепиливание опилок" и ожидать действий модераторов, мне не хочется.