wazzoo
Не просто с батарейками, а с (последнее уточнение) ИИН

Дык автор и предложил вам сделать ИИН реальным источником..
Добавляйте внутреннее сопротивление в источники и считайте отдаваемую мощность первым источником.

Про самолет ни фига не понял.

Добавляйте внутреннее сопротивление в источники и считайте отдаваемую мощность первым источником.
А в чем смысл этих упражнений? Все ведь зависит от модели ИИН, которую вы примете. ИИН - это магическая хрень, в природе не существующая.

Про самолет ни фига не понял.

Цитата:
На взлётно-посадочной полосе стоит самолет, который может двигаться: он расположен на чём-то вроде ленточного конвейера. Самолёт движется в одном направлении, а конвейер — в противоположном. Этот конвейер оснащён системой управления, которая отслеживает скорость самолета и синхронизирует её со скоростью конвейера, чтобы последняя была точно такой же, но для движения в противоположном направлении. Вопрос: сможет ли самолёт взлететь в таких условиях?

Собственно, конвейерная лента, которая отслеживает скорость самолета и синхронизирует с ней свою скорость - это и есть наш ИИН, на клеммах которого всегда заданное автором напряжение - не по физике, а просто по определению.

Так вот так же как поделились 1-ваттники и 100-ваттники (я вот еще вариант 0 ватт добавил - считайте меня 0-ваттником) - в интернетах все поделились на "взлетит" и "не взлетит" - эта "задачка" будоражила интернеты в начале 0-х. Но судя по вбросу от топикстартера, не все получили тогда прививку от подобных псевдозадач )

wazzoo
Все ведь зависит от модели ИИН, которую вы примете. ИИН - это магическая хрень, в природе не существующая.


Странные у вас понятия об азах электротехники, уважаемый Sinus был прав.
Вашего ответа на вопрос в первом посте я так и не увидел.

Под самолетом всегда что то крутится.
Обычно Земля.
Самолету до лампочки, куда и как она крутится.

RA6FOO

И ракета не выведет спутник на орбиту, если запускать ее против направления вращения Земли :)

в интернетах все поделились на "взлетит" и "не взлетит" - эта "задачка" будоражила интернеты в начале 0-х.
Взлетит как милый ( в отделе у меня прошлом , пару лет назад 50% на 50% разделились мнения ). Упрощенно, Взлетит потому , что самолету безразлично с какой скоростью под ним движется лента, т.к. самолет винтом и крыльями воздействует с воздухом (а не с лентой ) и "отталкивается" от них. Кому и это было непонятно\неясно - упрощение - стоит ракета на старте и собирается взлетать - приделайте к ней колесики и вертикальную стенку , будет ли ей стенка мешать взлетать при любом движении в любую сторону ) , очевидно нет .

Чтобы задача была задачей, самолет надо заменить на автомобиль, который приводится в движение своими колесами

Valery
Я исхожу из определения ИИН. Все что я нашел в интернетах - это то, что


Источник ЭДС (идеальный источник напряжения) — двухполюсник, напряжение на зажимах которого постоянно (не зависит от тока в цепи). Напряжение может быть задано как константа, как функция времени, либо как внешнее управляющее воздействие.

В простейшем случае напряжение определено как константа, то есть напряжение источника ЭДС постоянно.

Я не вижу тут, какое внутреннее сопротивление у ИИН. Если у ИИН сопротивление - бесконечность - то откуда в схеме вообще возьмется ток?

Вашего ответа на вопрос в первом посте я так и не увидел.
0 ватт.

wazzoo
Я не вижу тут, какое внутреннее сопротивление у ИИН

Еще раз.
Модель реального источника тока, это генератор ЭДС (ИИН) с последовательно включенным резистором, сопротивление которого равно внутреннему сопротивлению реального источника.
С этого начинаются азы электротехники, неужели не понятно?

radeon
Все зависит от прочих допущений. Вы сделали допущение, что вследствие взаимодействия ленты и шасси возникает сила, которая пренебрежимо мала / меньше, чем сила, возникающая от тяги двигателей. А если допустить, что сила трения в подшипниках колеса достаточно велика, а сила трения ленты - бесконечность - то возможно уравнивание силы тяги двигателя и силы тяги ленты (через сцепление с колесом) - и все ваши рассуждения идут лесом и будет "не взлетит".

Valery

Модель реального источника тока, это
Читаем ТС:
Для определенности все источники ИИН.
Каким боком сюда ваш реальный источник?

С этого начинаются азы электротехники, неужели не понятно?
С чего вы взяли, что с этого начинаются азы электротехники? Я вам парирую - с умения различать два разных понятия начинаются вообще все науки. А когда ими жонглируют по своему усмотрению - это раздел науки "риторика" с сами догадаетесь, каким названием :)

wazzoo
Каким боком сюда ваш реальный источник?

Реальный источник понадобился вам, а мне без разницы, как решать задачу.
(с ИИН, или реальным источником)
В отличие от вас я не боюсь утверждать, что при встречном включении энергию потребляет как реальный источник, так и ИИН.

Valery
Реальный источник понадобился вам,
Мне то он зачем?

В отличие от вас я не боюсь утверждать, что при встречном включении энергию потребляет как реальный источник, так и ИИН.
Я вообще ничего не утверждаю на сей счёт.

мне без разницы, как решать задачу.
Дык решайте - Для определенности все источники ИИН.

Я реально хочу увидеть решение - мне интересно. Я знаю только закон Ома и не знаю азов электротехники - могу только нагуглить определения. Вот я нагуглил определение ИИН - и, опираясь на него, дал свой ответ - 0 Ватт.

Здесь вся загвоздка в том, что ИИН - это выдуманная, несуществующая абстракция для упрощения моделей. Когда вы замените ИИН в схеме на реальный источник - уже не будет играть никакой роли, какое напряжение у ИИН в модели реальных источников - вы его просто не знаете и узнать не можете.

wazzoo
Я реально хочу увидеть решение - мне интересно.

Понял.
Эту задачу самостоятельно решить не можете :)

Valery
Я дал своё решение. Вы - нет. Это как бы голые факты.

Не просто с батарейками, а с (последнее уточнение) ИИН - который есть абстракция, на клеммах которого всегда одно и то же напряжение. Вообще, если использовать абстракцию, то можно задать её таковой (бесконечное сопротивление ИИН), что токов в исходной схеме просто не будет и мощность везде по 0-м будет.
Тогда не будет такого соотношения напряжений 100/99. Будет равенство напряжений. Либо один источник просядет, либо другой.
Очень простая задача для автолюбителя, грамотного, но с плохим аккумулятором. Который заряжал АКБ с понятием, как и что происходит. И если нам даны два измеренных напряжения, то неважно, где там какие внутренние сопротивления, они уже учтены, посредством измерения этих напряжений. Поэтому тот 1В, который падает на резисторе и на проводах соединительных, даст нам соотв. ток и значение мощности, которая будет чуть меньше 100Вт.

sergsib
Либо один источник просядет, либо другой.
У нас ИИН, так что нет - см определение, на клеммах ИИН не может быть иного напряжения, кроме заданного. Интересно решение для ИИН. Для реальных все понятно, но не о них речь

Да и если докопаться до исходного вопроса, то по реальным то тоже не все так просто. У источника на котором 100 вольт тоже есть сопротивление. И на нем часть мощности рассеется. Какая - неизвестно. А вопрос то был "найти мощность левой батарейки" - так что нет, не 100 Ватт, а больше - насколько, неизвестно (при этом если брать модель батарейки в виде ИИН и резистора - напряжение на ИИН будет не 100 Вольт, а больше - как уже писал - неизвестно какое, т.к. автор не дал сопротивлений батареек). Чтобы было 100 Ватт - вопрос надо переформулировать, например так "какая мощность будет потреблена правой батарейкой и резистором".

А вопрос то был "найти мощность левой батарейки" - так что нет, не 100 Ватт, а больше - насколько, неизвестно
Читайте правильно вопрос! Не мощность найти, а мощность выделяемую во внешнюю цепь и внешняя здесь ключевое слово. Сколько полностью выделяет источник, нас и не спрашивали.
И не важно, что там за источники у нас напряжения искомые есть и этим все сказано.

Читайте, вот полный текст вопроса

На одной батарейке вольтметр показывает 100V, на другой 99V - найти мощность левой батарейки...
(резистор 1 Ом)
Задача возникла в теме про питание антенн и если модераторы решат,
что здесь ей не место - прошу её перенести в соответствующий раздел.

sergsib
Щелкните на первую страницу. Впрочем, выше вам дали полный текст. Вопрос звучал именно так, как я его написал, дословно - "найти мощность левой батарейки" - в такой постановке на мой взгляд задача не имеет решения, на выбор - или из-за некорректного вопроса или из-за недостатка данных.

А когда ТС вместо батареек написал, что у нас не батарейки, а ИИН на схеме - задача превратилась из физической в риторическую (и не имеющую практического смысла), т.к. ИИН - это не физическая сущность, а мифическая, которой просто приписали свойство "какое скажем напряжение - такое и будет на клеммах". Ну или гугл не выдает каких-то более подробных описаний свойств ИИН.

wazzoo
Вопрос звучал именно так, как я его написал, дословно - "найти мощность левой батарейки" - в такой постановке на мой взгляд задача не имеет решения,

Я несколько раз делал замечание ТС о некорректности вопроса, и здесь, и на других сайтах.
Но он товарищ упертый и менять ничего не хочет.

На самом деле вопрос звучит так - какую мощность выдает в цепь левая батарейка.
Ответ на вопрос примитивен до ужаса и давался многократно.
Нужно просто умножить напряжение ИИН на ток в замкнутой цепи.
Вот и все дела.

Valery
Я об этом сразу же написал, что задача - холиварная в стиле самолета. Порождает разные толкования. А когда ТС сказал, что вместо реальных батареек у нас ИИН - задача вообще превратилась в не понять что.

- какую мощность выдает в цепь левая батарейка.

Я бы уточнил все же: "какую электрическую мощность выдает в цепь левая батарейка.", чтобы совсем уж не было разночтений.

Ответ на вопрос примитивен до ужаса и давался многократно.
Нужно просто умножить напряжение ИИН на ток в замкнутой цепи.
Так мы не знаем напряжение ИИН - мы знаем только напряжение на клеммах батарейки. Поскольку в реальной батарейке внутреннее сопротивление отлично от 0, напраяжение на ИИН "внутри" модели этой батарейки будет больше 100 Вольт. Какое - хз, т.к. ТС не дал сопротивление батарейки.

Так что корректно будет "умножить напряжение на клеммах батарейки на ток в цепи". Ток мы вычисляем по известному сопротивлению и падению на нем напряжения.

Нам известно сопротивление резистора и падение напряжения на резисторе и идущих к нему проводах. Если допустить, что провода из сверхпроводящего материала :) то да, по итогу будет 100 Ватт. Но - только электрическая мощность, отдаваемая левой батарейкой в цепь. А не мощность левой батарейки :)

wazzoo
вместо реальных батареек у нас ИИН - задача вообще превратилась в не понять что.

Нет, с этим все корректно.
Мощность, выдаваемая ИИН, равна произведению тока на напряжение.
(в условии задачи нарисован ИНН)

Для реальной батарейки мощность, отдаваемая в цепь, уменьшится на величину ее падения на внутреннем сопротивлении.
В исходном варианте реальной батарейки не было и ТС пришлось нарисовать еще одну схему с четырьмя вариантами.

Нет, с этим все корректно.
Вот не согласен. Я намеренно привел определение ИИН. В нем просто постулируется, что напряжение на ИИН такое, какое мы придумали. Т.е. мы можем не обращать внимания на законы Ома.

Мощность, выдаваемая ИИН, равна произведению тока на напряжение.
Верно. Но откуда у вас ток возьмется? Вот смотрите - у нас в цепи два ИИН и резистор. Чтобы был ток, нужно, чтобы правый ИИН получил некое небесконечное сопротивление. Однако - в определении ИИН ничего не сказано о его сопротивлении. 99 вольт на ИИН - это мы придумали. И какое бы мы не придумали сопротивление этому ИИН - напряжение будет 99 вольт, а закон Ома в нашем примере идет лесом. Чтобы он лесом не шел - нужно, чтобы сопротивление ИИН было конкретным под нашу задачу - а тогда лесом пойдет уже определение ИИН вместо закона Ома.

Короче - я хочу сказать, что не надо вставлять абстракции не к месту. Абстракция ИИН существует только внутри модели реального источника, а отдельно его пихать можно только в единичном экземпляре. Т.е. надо или правую батарейку заменить на сопротивление или отказаться от ИИН и вернуться к реальным батарейкам.

wazzoo

У вас очень оригинальные электротехнические фантазии :)
Помочь избавиться от них я не в силах, могу только посоветовать почитать учебник, а конкретно главу "Баланс мощностей в электрических цепях".

Valery
При чем тут мои фантазии. Это логика, следующая из определения ИИН. Может я нагуглил неправильное определение? Дайте правильное )

Проведите эксперимент. У вас два ИИН. У одного на клеммах 100 вольт, у второго 99 вольт. Мы включаем их в цепь, как у ТС. Изменится ли напряжение на клеммах? Нет. А если вместо резистора в 1 Ом будет резистор в 1 МОм? Тоже нет. А если 0 Ом? Тоже нет! Спрашивается - куда пропал 1 Вольт? И какой у нас ток в цепи? И какая мощность?

Чтобы наша модель была корректной, нам необходимо заменить правый ИИН на резистор. Тогда и задача вопросов не вызовет. Собственно, корректная модель - и есть ответ на поставленную задачу, для этого она (модель) и нужна.

wazzoo
Вернулся в начало. Прочитал условие задачки. Там ничего не сказано про ИИН. Там есть батарейки. Непонятной ёмкости и все равно каким внутренним сопротивлением. Цель и задача ТС не найти решение, не определить мощность - не сказано в условиях какую - отдаваемую в нагрузку которая приведена в скобках или какую другую. Цель другая, оценить и поглумиться над теми кто решает задачку с некорректными вводными данными.

На одной батарейке вольтметр показывает 100V, на другой 99V - найти мощность левой батарейки...
(резистор 1 Ом)
Вот что было задано к известной схеме.
И можно понимать задачу хоть как. Можно на зло даже понимать так, якобы у источника сопротивление 1 Ом. Но точно не написано, что мощность отдаваемая, внутренняя, греющее, греющее резистора, бабахнующая, разражающая-заряжающая, суммарная - это всё уже наши фантазии. Оттуда получаем букет ответов и интерпретаций. Это про то, что нужно уметь задавать вопрос для получения правильного ответа. Наука про заданию вопросов - педагогика и это есть целая профессия/наука , где не один год учатся и сдают экзамены. А топик-стартер не умеет задать вопрос, и вряд ли он сам понял тематику настолько, чтобы быть в состоянии задавать правильный вопрос для получения правильного ответа.

Подобного рода задавать задачи - это пудрение мозгов, подъём самооценки, то преднамерено от делать нечего либо от неумения.

Поэтому нет однозначного ответа на изначальную задачу и все правы по своему.

Заставь дурака задачку решать - он и лоб расшибет. (Русская поговорка)

wazzoo
ИИН - который есть абстракция, на клеммах которого всегда одно и то же напряжение... ...ИИН - это не физическая сущность, а мифическая

Оказывается наш супер-эксперт ещё и стабилизированного по напряжению источника не видел...
Зато в своей формулировке даже не сказал, что самолет на колесах... А может на лыжах, обклеенных наждачной бумагой, тогда вообще и конвейер не нужен - не взлетит. А если хороший ветер дунет - то взлетит, но не полетит... Да и конвейер на взлетной полосе - "мифическая сущность".

Valery
Для реальной батарейки мощность, отдаваемая в цепь, уменьшится на величину ее падения на внутреннем сопротивлении.
В исходном варианте реальной батарейки не было и ТС пришлось нарисовать еще одну схему с четырьмя вариантами.
Совсем не для этого... Чтобы отвязаться от желающих учесть мощность на внутреннем сопротивлении. И для тех, кто считает, что источник может потреблять энергию только на своем внутреннем сопротивлении. Не будем говорить кто, хотя это Альберт RV3A. Он сюда не может зарегистрироваться, а на QRZ эта задача запрещена.
Сама же задача корректна в исходной постановке для любых реальных и идеальных источников с любым внутренним сопротивлением.
Вы же в автосалоне не требуете, чтобы уточняли, какая указана мощность автомобиля - с учетом нагрева двигателя, или только мощность на валу. В конце-концов спросите, уточните, а не скандальте.

Amw
А при каким боком тут стабилизированного по напряжению источника ?
если кому не известно что такое "батарейка", так можно изучить это определение разными способами.

Там есть батарейки.
sibirier
это часть запудривания или часть бардака в мозгах ТС.

Строго согласно схеме имеем дело с источниками ЭДС, у котороых по определению нулевой импеданс. И не нужно смягчить определение, иначе будет каша в головах.

Это есть модель для определённой системы методик расчёта подобных систем и имеет соответственно провал в решении при КЗ на нулевом сопротивлении. Это ест ьматематическая проблема.

Как только мы начинаем наложить на чисто акадкмический расчёт наши практические опыты и знания, нужно перерисовать схему и к каждой ЭДС прибавить свой резистор (Rбабах) который является в реальности причиной всех хороших и плохих процессов.

Чтобы на практики проверить правильность академических расчётов, нужно резисор подобрать на порядки больше , чем реальное внутреннее сопротивление источников.


Не нужно портить научное понятие ЭДС с какими-то добавками от реальных источников. Нужно всегда чётко разделить ЭДС и сопротивления, что для решения практических задач приводит к тому, что к каждому источнику напряжения (ЭДС) для правильных расчётов нужно добавить хотя бы 2 сопротивления - одно последовательное и одно параллельное, а в некоторых случаях сложную матрицу из RLC и даже (идеальные) диоды могут быть нужны для полного описания реальных своств.