ksrman
наверно не 11 ламп лишние, а можно просто заменить приёмник на маленький лёгкий)))

Судя по схеме, она сделана с большим запасом по старению , в.т.ч. катодной эмиссией.
ТО что замените лампу на транзистор/ИМС говорит как раз о том, что лампа не была лишней. Просто есть более простое современное решение.

Если в тракте Вам кажется лишнее усиление при применении свежих ламп, устанавливайте в катодных цепях резисторы ООС. Тогда при процессе старения и деградации оптимально установленное усиление тракта мало будет меняться. Попутно получаете более линейное поведение, меньше искажений в аудио. Нужно тщательно проверить АРУ после такого изменения.

Хайо
акустику нужно мерить в корпусе, наушники нужно одевать, чтобы была работа на объём воздуха. Наверно это можно интерпретировать как Rизл

Взял большой автомобильный динамик, закрепленный на деревянной доске. На динамике написано 4 Ом.
Доска из "музыкальной ели", сохла на чердаке более 50 -ти лет!
При ударе звенит идеально без дребезгов, слушали музыканты и сказали, что можешь из нее делать скрипку :)

Подключил сей излучатель к анализатору и получил графики активного и реактивного сопротивлений (см. картинку).
Полоса качания частоты 10..20000 Гц.
Активное сопротивление изменяется от 4 Ом до 10 Ом (на частоте 20 кГц),
Реактивное изменяется от миллиОм до 9-ти Ом.
Индуктивность катушки 70..80 uH.

Вопрос, как и где мне теперь искать сопротивление излучения?

излучение же акустическое и электрический ток и напряжение в возбудителе могут быть не особо цепко связаны с процессами излучения. В среде излучения и ищите давление (=напряжение) и смещение (=ток), остальное = математика.

Намного проще , оценить всё через эталонный микрофон. Можно дорого сделать с прецизионным микрофоном в глухом пространстве, а можно ставит второй динамик такой же в режиме микрофона , предусилитель делать входным сопротивлением, которым УМЗЧ разгоняет излучающий динамик. К примеру, если КТ606 загнать в схем ОБ на ток покоя 30 мА, то входной импеданс получается около 1...2 Ом и к коллектору на 100 Ом получается усиление по напряжение около 100....50. АЧХ определяется только в акустике.

Хайо
На самом деле, всё ещё сложнее...


Подробности тут: https://vpayaem.ru/inf_acoust1.html

Хайо
В среде излучения и ищите давление (=напряжение) и смещение (=ток), остальное = математика.

Согласен!
Сопротивление излучения "фикция", а не реальный объект. Точно также и в антенном хозяйстве, сопротивление излучения, это математическая фантазия, помогающая рассчитать КПД антенны.
Вопрос закрыт, спасибо.

Simon
На самом деле, всё ещё сложнее...

Спасибо за ссылку, познавательно.
А я бродил в инете по аудиофильским сайтам и пришел в тихий ужас.
Там куча высокоонаучных споров, от которых чувствуешь себя маленькой козявкой :)
Ноо..., на поверку оказалась, что споры о высоких материях происходят от неумения правильно пользоваться формулами электротехники.

Статья по вашей ссылке сподвигла провести новые измерения, и я уже нашел резонансную частоту динамика :)
Картинки покажу позднее.

Добавил.
Объясню, почему влез в тему с наушниками
Жизненный опыт показал, что каждому зверьку из моего "радиоЗоопарка", нравятся не любые наушники, а только те, с которыми они подружились. Из кучи наушников каждый зверек выбирает себе друга :)
(хотя все наушники с одинаковым сопротивлением)
И не факт, что чем дороже наушники, тем они звучат лучше с конкретным аппаратом. Вот и решил что-нибудь поизмерять.
Первый вывод пока такой - у 32 Омных наушников сильно различаются реактивные сопротивления.
Пока есть настроение, буду проводить "лабораторные работы :)))

это всё только половина правды. Столь весомо играет допустимая мощность, при которой не возникает интермодуляция в акустической системе. И тут легко может оказаться, что динамик на 20 Вт ещё при 2 Вт делает слышимую интермодуляцию. Я это разобрал в РАДИО в материале о доработке УМЗЧ в ОКЕАНах и это показало, что аудиоискажения возникают при налаженном УМЗЧ (хоть на П213) сначала в динамике, а потом уже в усилителе.

Очень важно при этом оказалось закрытие всяких щелей в корпусе приёмника, это существенно снизит интермодуляцию в акустике и способствует прозрачному звучанию.

С наушниками дело лучше, так как для нормальной громкости их магнитная система не выводится из линейного участка характеристики, если не попались коммерчески до беспредела упрощённые конструкции.

Хайо
Очень важно при этом оказалось закрытие всяких щелей в корпусе приёмника
И это, сущая правда.
Я в своём Океане-209, "законопатил" все щели и поменял динамик ,на 2ГД-40.
Перед этим , вылизав УНЧ(под свои уши).
И вот результат, не заставил себя ждать...
https://www.youtube.com/watch?v=-YMhERREpQE&ab_channel=SimonVictor
https://www.youtube.com/watch?v=0WNqpORAAHg&ab_channel=SimonVictor
https://www.youtube.com/watch?v=237UeJcG5bg&ab_channel=SimonVictor

--

Simon
На самом деле, всё ещё сложнее...

Я прокачал свои скилы, и теперь вышеприведенная схема не представляется сложной :)
В данный момент занимаюсь исследованием цепи согласования Цобеля - Буше (Зобеля) усилителя с динамиком! :)
Обнаружил очень важный момент - самым первым параметром громкоговорителя в настоящих даташитах является импеданс, а не его сопротивление на постоянном токе.


Вопрос к спецам по усилителям, когда снимаете АЧХ по напряжению, нагрузку подключаете чисто активную?

Valery
чтобы сделать сравнимые между собой измерения, лучше мерить на омическую нагрузку, желательно без индуктивности.

Далее, тембр звучания образуется менее от усилителя а от динамика и его установки в корпус. Поэтому правильно будет, измерить всю систему после сборки.

Тут нужно понимать, что УМЗЧ берёт свой сигнал ООС не от клеммах динамика, а где то на плате или вообще на самом чипе микросхемы. Поэтому динамик не на 100% привлечён в ООС и может развивать свою "деятельность" и замена УМЗЧ в это мало меняет.

Самое правильное измерение получаете, если сделать 2 системы динамик-УМЗЧ и динамик с нагрузкой как УМЗЧ имеет выходной импеданс. Можно в принципе просто подключить УМЗЧ, но не подавать сигнал на него. Подключить осциллоскоп к второму "тихому" динамику и снять АЧХ двух систем, потом делить децбелы на 2 или в линейном масштабе извлечь корень.

Измерить АЧХ отдельно от УМЗЧ , динамики , корпуса - никак не даст оценить итоговую АЧХ. Вы только убедитесь , что эти компоненты в отдельности имеют некоторое базовое качество, которое не хуже терпимого предела.

Другими словами, в этой системе всегда рулит динамик в сочетании с корпусом. А усилитель может только частично подчинить их. Поэтому нет смысла в УМЗЧ с искажениями на -100 дБ за огромные деньги. Лучше бы эти деньги вложить в акустику в 10 раз больше, которая работает по мощности на 1% от паспортной. В ней нет интермодуляции (чтобы она была слышна) и нет экстремальных скоростей воздуха. Воздушные вихри и сопротивления растут в 4ой степени при увеличении сигнала.

То есть, если собранный приёмник с УМЗЧ и динамиком даёт вне корпуса одну АЧХ, то АЧХ на выходных клеммах УМЗЧ может быть совсем другая и вызвать много лишних вопросов, не требующих ответов)))

Valery
Для примера о всём вышесказанном, на примере акустики 50АС-061М.
Некоторые ТТХ системы.

Легко заметить, что номинальные параметры исследуются на 1/10 мощности системы.
Ну и понятно, что на НЧ, будет максимальный Кг у любой системы.

Хайо
Simon
Другими словами, в этой системе всегда рулит динамик в сочетании с корпусом

Тут базара нет, все верно и спорить не о чем :)

Но у меня другой "бзик", близко относящийся к названию темы - почему зверьки разной породы (приемники, телефоны, маленькие плееры и т.п.) дружат не со всеми наушниками. А ведь сопротивление у всех наушников 32 Ом!
Под словом "дружат" я понимаю "приятное звучание", а не Hi-Fi c супер параметрами.
Вот и стал докапываться до истины и начал с "первичных параметров" громкоговорителей.
(они приведены на моем скане, см.выше)

Почему назвал их "первичными", да потому, что в них не входят конструктивные значения корпусов и прочих строительных тонкостей.
Для первых опытов выбрал обычный динамик, на него можно хоть что-то можно накопать в инете по первичным параметрам, а с наушниками все гораздо сложнее.

Вчера получил забавный график импеданса динамика.
Запустил анализатор на сканирование и стал тыкать двумя пальцами в диффузор с задней стороны, спереди металлическая сетка. Тыкал много раз, сканирование медленное.
Резонансная частота динамика 140 Гц, желтый график - активное сопротивление, синий - модуль импеданса.
Сканировал в районе резонанса.



Теперь сижу и думаю, а что это было? До таких графиков еще ни кто не додумался :)))

это было нарушение эксперимента "своими пальцами".
При тыкании меняется демфироване (рухнет свобода движения) , а ещё важнее, Вы генерировали напряжение в ритме своих движений. Эти напряжения вошли в расчёт анализатора и поэтому такой график.

Подобное можете получать, если измерить антенну, когда рядом работает передающая антенна.

Анализатор при свой работе облагает объект пробным сигналом. А Вы своими пальцами генерировали мощные помехи.

Valery
Когда то плотно занимался Электроакустикой в Институте...
Много чего интересного почерпнул.
Помимо всех параметров в УНЧ, есть параметр Кд(Коэффициент демпфирования).
Он напрямую зависит от Rвых, данного усилителя.
Это хорошо прослушивается на частотах от 20-200Гц.
Превращая НЧ сигнал в вялую мазню.
Есть даже такое понятие у аудиофилов , упругие (жёсткие) низа.
На головные телефоны, полоса демпфирования расширяется.
По причине близкого и закрытого пространства Ухо-излучатель.
По этой же причине и разные колонки(АС), по разному звучат ,на одном и том же усилителе.
И тут дело, не только в выходном сопротивлении усилителя.
Я не зря предложил для примера, ТТХ Электроники 50АС-061М.
На самом деле ,это полная копия OТТО SX-P1 (Fisher 1200).
Мне нравится концепция построения фильтров системы с применением соосных резисторов в Атт полос.

Обратите внимание, при любом положении ручки Атт, сопротивление нагрузки фильтра, практически не изменяется.
Падает только уровень сигнала на ГД.
Отсюда, большая линейность фильтров при изменении подаваемой мощности на ГД.
И более "правдивая" АЧХ системы в связке с УНЧ.

Хайо
При тыкании меняется демфироване (рухнет свобода движения)

Да, свобода рухнула и динамик превратился в дроссель.
Механический резонанс умер, а паразитный электрический резонанс дросселя находится где-то значительно выше по частоте. Дойду и до него.

Этой ночью искусственный интеллект опять проник в мою башку, открываю утром Ютуб...., а там куча роликов про измерение резонанса акустических систем.
Стал смотреть, больше всего понравился "Метод постукивания по попке", и я его уже опробовал.
https://youtu.be/wKjQbBAapXk?si=jEkn4TzxlUTnwuNm
https://youtu.be/MUyt0PNO5b0?si=PG2eNJDD4G5lvEfu

Для динамика диаметром 10 см резонансная частота, полученная на анализаторе, равна 140 Гц.
Частота, измеренная методом "Постукивания по...." равна 151 Гц, что совсем неплохо.
На динамике диаметром 25 см что-то пошло не так, различие частот получилось почти в два раза. Думаю, что виновата еловая доска, к которой прикручен динамик.
(маленький динамик был в свободном пространстве)

Программа анализатора спектра для телефона понравилась, рекомендую к "употреблению" :)

Simon
Когда то плотно занимался Электроакустикой в Институте...

И это заметно невооруженным ухом по звуку ваших роликов на Ютубе :)

Я не зря предложил для примера, ТТХ Электроники 50АС-061М

У меня вопрос по ТТХ.
Почему импеданс меньше активного сопротивления динамика?

Помимо всех параметров в УНЧ, есть параметр Кд(Коэффициент демпфирования)...... По этой же причине и разные колонки(АС), по разному звучат ,на одном и том же усилителе.

Принял к сведению, спасибо!

Да и нечем раньше было это измерять) попробуйте импеданс измерить в полосе частот и график построить без векторного анализатора цепей.

Достаточно генератора и вольтметра

Valery
Почему импеданс меньше активного сопротивления динамика
"Виноваты" фильтры...имеющие параллельны динамикам компоненты.
Я говорил об электрическом демпфировании, а ещё существует ,акустическое.
Про демпфирование акустики много написано.
В частности, про электрическое например, тут: https://hiendmusic.ru/glossary/koefficyent-dempfirovaniya

Valery
вы можете помочь прояснить, почему Rизл. измеряют на постоянном токе?

не Rизл, а R
измеряют на постоянном токе по той причине, что почти во всём диапазоне частот, кроме окрестностей резонанса, R практически равно Z, или, иными словами, Rизл<<R

а Rизл у динамиков как правило вообще не измеряют, - практического смысла нет (будет со сверхпроводящими динамиками разве что). куда актуальнее съём АЧХ конкретной головки в конкретном акустическом оформлении, и дальше три пути: 1) нищебродский: ничего не делать, так и оставить 2) ретро: компенсация аналоговой схемой 3) современный: компенсация с помощью DSP


Хайо
С наушниками дело лучше, так как для нормальной громкости их магнитная система не выводится из линейного участка характеристики, если не попались коммерчески до беспредела упрощённые конструкции.
дело тут вообще не в "линейном участке" а в частотной интермодуляции из-за эффекта Доплера. эффект прямо связан со скоростью движения диафрагмы, - соответственно с наушниками дело сильно лучше.

Larr
измеряют на постоянном токе по той причине, что почти во всём диапазоне частот, кроме окрестностей резонанса, R практически равно Z

Мои измерения Z динамиков показывают, что это не соответствует действительности.
Уже на частоте 5 кГц реактивное сопротивление сравнивается с активным сопротивлением и продолжает линейно расти с увеличением частоты.

куда актуальнее съём АЧХ конкретной головки в конкретном акустическом оформлении,

Да, согласен.

из-за эффекта Доплера. эффект прямо связан со скоростью движения диафрагмы,

А где можно почитать о Доплере в наушниках?

Larr
а что это такое - частотная интермодуляция? Определение?

Эффект Доплера - линейный процесс по природе и от него (в смысле только от него) не может быть интермодуляции.

Интермодуляция возникает от двух (или больше) гармонических сигналов при прохождении нелинейного узла и в результате возникают новые составляющие в спектре, не гармонические к исходным сигналам.

Подаёте на динамик 900 Гц и 1100 Гц и получаете дополнительные звуки 200 Гц и 2000 Гц, как минимум.
Также подаёте 1100 Гц и 70 Гц и получаете новые звуки 1030 Гц и 1170 Гц. Как это объяснить Доплером - не понятно.

То, что диффузор внесёт некоторые процессы задержки/разгона - это не создаёт новые звуки. Однако, в "удачных" комбинациях может способствовать или ослабить возникновение интермодуляции, потому что меняется нагрузка к нелинейной магнитной системе.

Кроме магнитной системы нет никаких других нелинейных элементов в конструкции.

Хайо
честно говоря, учитывая ваш инженерный бэкграунд, не ожидал подобных вопросов. мог бы рассказать и своими словами. но это такая база, которую лучше черпать непосредвтвенно из первоисточников (ни в коем случае не сочтите за неуважение!). Valery это точно так же касается.
кратко от себя по теме: интермодуляция это такая разновидность модуляции, когда сигнал модулирует сам себя, или же иными словами, одни компоненты сигнала модулируются другими. частные случаи - по амплитуде и по частоте. то что Доплер линейный процесс вы абсолютно правы. неправы в ключевом: что это не создаёт новые звуки.

почему мощная высококачественная акустика обязательно многополосная? почему невозможно её создать на одном широкополосном динамике?
- это ключевые вопросы по теме. отсюда же становится понятно почему на наушники это не распространяется.

Многополосная акустика имеет сильные проблемы с ФЧХ, это особо не афишируется, но влиять может очень сильно в худшую сторону по сравнению с АЧХ и ИМ.

В отдельных случаях стерео из пары широкополосников предпочтительнее.

Larr
при своих экспериментах, которые я описал в РАДИО при обсуждении УМЗЧ для ОКЕАНа , я изучал интермодуляцию в динамиках этого приёмника. Там доминирует интермодуляция в магнитной системы. Загадочные частоты доплера я там не видел в спектрах.

Мне не понятно, что Вы имели в виду под частотной IM.
Если подавать образно один чистый тон 1 кГц на систему, и только один тон 1 кГц выходит. Разве вокруг этого звука образуется некоторый доплеровский спектр?

vasya pelengator
Многоканальные акустические системы создают для того, чтобы снизить интермодуляцию (аналогично приёмнику с диапазонным фильтром). Убрали амплитудную проблему, и получали фазовую.
Поэтому система без этих фильтров звучит прозрачнее, но только при условии, что мощность не вызывает интермодуляцию в магнитной системе.

Проще говоря, берём большую колонку с одним широкополосным динамиком и подаём не более 3...10% мощности от штатно заявленной для колонки и наслаждаемся.

vasya pelengator
Многополосная акустика имеет сильные проблемы с ФЧХ
никаких. понятно что есть ретро тема: двухполюсная многополосная колонка с одиночным amping'ом и wiring'ом, в которой есть пассивный кроссовер с реактивными элементами, который якобы является частью колонки, поскольку находится внутри неё. только в таком ретроградном видении проблемы с ФЧХ действительно можно назвать проблемой акустики. я например, находясь внутри женщины, ни в коем случае не считаю себя её частью.
на сегодняшний день эта тематика проработана в полной мере, современные многополосные АС с раздельным amingом и wiringом и с делением на частотные полосы в DSP не имеют таких проблем.

В отдельных случаях стерео из пары широкополосников предпочтительнее.
в каких случаях?

Хайо
я изучал интермодуляцию в динамиках этого приёмника.
а как именно изучали? доплер же не в динамике возникает, значит правильно изучили что его там не увидели.
Если подавать образно один чистый тон 1 кГц на систему, и только один тон 1 кГц выходит. Разве вокруг этого звука образуется некоторый доплеровский спектр?
при таких условиях действительно искажения именно от доплера минимальны:)
в реальности (на музыкальном сигнале) обычно бас модулирует собой средние и высокие, средние модулируют собой высокие, заставляя эти линии спектра дрожать.
Мне не понятно, что Вы имели в виду под частотной IM.
предложу глянуть отличный разбор по теме на инженерном языке с щепоткой юмора
[Видео YouTube - нажмите для просмотра]

Проще говоря, берём большую колонку с одним широкополосным динамиком и подаём не более 3...10% мощности от штатно заявленной для колонки и наслаждаемся.
отличная идея! жаль только на 3% звук телесно не ощущается, нет мяса, надо добавить! ой, что-то звук в кашу превращается..

Larr
В усилителе D-класса стоимостью несколько ниже одного млн. рублей можно получить достойный современный звук с акустикой, где полосовые фильтры и динамики соответствующей ценовой категории. Сказки расказывайте детям об коррекции АЧХ в DSP-чипе типа народного TI, там это корректируется прошивкой.

Есть свои разработки по звукотехнике? Если есть, покажите... выложу фото своих дефазаторов для наушников... без схемы разумеется.

в реальности (на музыкальном сигнале) обычно бас модулирует собой средние и высокие, средние модулируют собой высокие, заставляя эти линии спектра дрожать.
Larr
и именно это я и показал наглядно несложными измерениями. Но для объяснения этого эффекта не нужен никакой эффект доплера. Это прекрасно объяснить нелинейным поведением магнитной системы и спектры об этом говорят. Там нет никакого сдвига частот, там есть чёткий классический IM-спектр.

Larr
а в каких условиях можно наблюдать образно 990Гц или 1010 Гц вместо поданной частоты 1000Гц ?

Larr
спасибо за ссылку на фильм, стало понятно ход мыслей.
Однако, если доминировала бы (как Вы это назвали) частотная IM, то она росла бы линейно с уровнем сигналов. Но я наблюдал не линейный рост и это указывает на доминирование IM в магнитопроводе. По крайней мене в исследованном динамике от приёмника ОКЕАН.